Печать

[Маска смерти]

Тогда я не вижу о чем спор. Все так делают, все остальное - или плохое ДМство, или плохая организация игр, а не реальная альтернатива.

Не знаю. Может я не понимаю вашу терминалогию, так же как и вы мою. Но по-моему, меня пытаются убедить в том,что должен быть "честный" способ выиграть игру. У кого её выигрывать, я хоть убей не понимаю. У мастера? Ну так - это ПвЕ, Игроки против окружения, где мастер - это просто окружение. У друг друга? ПвП в РИ - это вещь совершенно дикая и не благодарная.

[Маска смерти]

Да вы батенька тонкий психолог и сразу знаете, как поведут себя персонажи. Я всё больше и больше теряю смысл наличия игроков в этом прекрасном мире.

Психолух? Не, всё проще. Просто у меня язык есть, чтобы говорить, и пальцы, чтобы писать. Попросить игрока обяснить эти моменты чуть подробнее - это просто. Попробуй.

А ты каждый раз меняешь игроков если один из их персонажей умрёт? Ах, да, забыл они у тебя не умирают.

Я и персонажей во время Хроник не меняю. Ага, я не допущу,чтобы они померли, особенно из-за кубов.

Я так и сказал, действие не имеет значения. Имеет значение лишь спланировано оно мастером или игроками. План мастера - всё, план игроков - говно. Я начальник, ты мудак. Хороший подход, да.

Спланированное игроками, где-то там за спиной в втихомолку, и воплощенное персонажами - это метагейм, ага. А на планы их персонажей я могу реагировать и примерно знать их, потому,что я общаюсь с игроками.

Нет, игра есть игра, иногда грустная, иногда весёлая. История получилась такой как получилась.

Грустно это читать. А мне хочется, чтобы история была интересной, а не такой, какой получилась.

[ChudoJogurt]

Мне кажется речь идет о том что если игроку не нравится идея мастера, то он может ее поменять изнутри игры действиями персонажа, вместо того чтобы остановить игру и сказать Сторителлеру что он косорукая свинья и неправильно предсказал какая история ему будет интересна.

[Маска смерти]

Мне кажется речь идет о том что если игроку не нравится идея мастера, то он может ее поменять изнутри игры действиями персонажа, вместо того чтобы остановить игру и сказать Сторителлеру что он косорукая свинья и неправильно предсказал какая история ему будет интересна.

Ну это уже какой-то детский сад. Если не нравится идея или тема игры, то, собственно, вариантов куча: а) уйти из игры, сказав,что мастер лох. б) сказать мастеру,что не нравится и что он делает не так. в) не приходить в игру потому,что давно хотел попробовать этот сеттинг, но идея игры не очень нравится.

[ChudoJogurt]

Ну нет.
Расплакаться и убежать - это как раз детский сад.
Прийти к компромиссу это более разумный подход. А игромеханика дает для этого куда более удобный язык чем метаигровые переговоры.

[luden]

Психолух? Не, всё проще. Просто у меня язык есть, чтобы говорить, и пальцы, чтобы писать. Попросить игрока обяснить эти моменты чуть подробнее - это просто. Попробуй.

Это всё, конечно, хорошо. Только для такой предсказуемости нужно иметь абсолютно идентичное представление с игроком. Хотя хрен знает, с топорными персонажами должно покатить.

Я и персонажей во время Хроник не меняю. Ага, я не допущу,чтобы они померли, особенно из-за кубов.

А кто говорит про кубы? Не прокинул - умер, это смех, ясное дело.

Спланированное игроками, где-то там за спиной в втихомолку, и воплощенное персонажами - это метагейм, ага. А на планы их персонажей я могу реагировать и примерно знать их, потому,что я общаюсь с игроками.

Это какие-то домыслы. Если метагейм, то, конечно, косяк игроков. Но я не вижу причин, почему им в игре не договориться. И разумеется мастер должен знать планы.

Грустно это читать. А мне хочется, чтобы история была интересной, а не такой, какой получилось.

Интересной и предсказуемой, это две взаимоисключающие вещи.

[Маска смерти]

А игромеханика дает для этого куда более удобный язык чем метаигровые переговоры.

На мой взгляд это такая удобная "отмазка", мол какой результат выпал, такой и выпал. Хотя коррекцию и моделирование сцен по средствам игромеханики я тоже понимаю. Это даже несколько проще.

Это всё, конечно, хорошо. Только для такой предсказуемости нужно иметь абсолютно идентичное представление с игроком. Хотя хрен знает, с топорными персонажами должно покатить.

А я и предпочитаю играть с теме, у кого схожие взгляды и вкусы. Это логично.

А кто говорит про кубы? Не прокинул - умер, это смех, ясное дело.

А как еще может умереть персонаж игрока? Из-за хваленой "логики" и "реалистичных причинно-следственных связей", которые так же находятся в голове у мастера? Нет уж, спасибо.

Это какие-то домыслы. Если метагейм, то, конечно, косяк игроков. Но я не вижу причин, почему им в игре не договориться. И разумеется мастер должен знать планы.

Потому,что в игре договариваются персонажи,а не игроки.А я стараюсь понимать персонажей своих игроков. Т.е. для меня,скорее всего, не будет неожиданностью "падение самолетов".

Интересной и предсказуемой, это две взаимоисключающие вещи.

Никто не собирается рассказывать игрокам, чтобы произойдет в данный момент с их персами в этой сцене еще до её начала.  А трагедия смерти может быть лишь темой игры, не больше.

[luden]

А я и предпочитаю играть с теме, у кого схожие взгляды и вкусы. Это логично.

Да зачем же они тебе вообще? Если даже взгляды и вкусы должны быть идентичны твоим, чтоб удостоиться чести.

А как еще может умереть персонаж игрока? Из-за хваленой "логики" и "реалистичных причинно-следственных связей", которые так же находятся в голове у мастера? Нет уж, спасибо.

Из-за логики и причинно-следственных связей он попадёт в ситуацию, в которой может умереть. Например самое примитвное по хамски нарушил Маскарад, я дам персонажу объясниться перед Принцем, далее всё зависит от него, ну если он решит, например, бежать, то уже и от кубов. Но изначально в такую ситуацию себя он ставит сам.

Потому,что в игре договариваются персонажи,а не игроки.А я стараюсь понимать персонажей своих игроков. Т.е. для меня,скорее всего, не будет неожиданностью "падение самолетов".

Дык, и для Диониса вроде не была. У него игроки целенаправленно приехали в аэропорт, ловить и доминировать пилота. Времени прикинуть, что к чему был вагон.

Никто не собирается рассказывать игрокам, чтобы произойдет в данный момент с их персами в этой сцене еще до её начала.  А трагедия смерти может быть лишь темой игры, не больше.

Ну, во-первых, это не интересно, скажем, мне как мастеру, во-вторых, предопределённость, есть предопределённость.

[Маска смерти]

Да зачем же они тебе вообще? Если даже взгляды и вкусы должны быть идентичны твоим, чтоб удостоиться чести.

А ты значит всегда играешь с игроками, которым нравится НФ и боевики, а тебе фэнтези и детективы?

Из-за логики и причинно-следственных связей он попадёт в ситуацию, в которой может умереть. Например самое примитвное по хамски нарушил Маскарад, я дам персонажу объясниться перед Принцем, далее всё зависит от него, ну если он решит, например, бежать, то уже и от кубов. Но изначально в такую ситуацию себя он ставит сам.

Ну я так и сказал. Короче, ПвЕ, оно ПвЕ и есть.

Дык, и для Диониса вроде не была. У него игроки целенаправленно приехали в аэропорт, ловить и доминировать пилота. Времени прикинуть, что к чему был вагон.

А что тут сделаешь? Ломать персонажей об калено? Скидывать на них рояли? Ведь все же должно быть исходя из "логики и причинно-следственных связей", не? А у меня в игре это могло бы быть просто одной из возможных частей сюжета, если, конечно, такие действия присущи персонажам игроков. А не когда партия, скажем, из вентру-банкира, торика-художника и тремера-археолога, вдург Внезапно! решает угнать и скинуть на врагов самолет, ломая нахрен своих же персонажей.

Ну, во-первых, это не интересно, скажем, мне как мастеру, во-вторых, предопределённость, есть предопределённость.

Ну это дело вкуса.

[kokos]

Нет. Рельсы это то куда загоняют палкой визжащих, упирающихся и сопротивляющихся игроков, вне зависимости от их желания.
Это определение исключительно негативного термина "рельсы".
Рельсы всегда прямые, и не интерактивные.

Первое:
Если люди сопротивляются естественному ходу(подчеркиваю) сюжета, то они - ебанько, а с ебанько не легко.
Второе:
Мы тут не реальные рельсы кладем, они не железные. Ход/оттенок/исход событий будет меняться и преображаться в зависимости от реакций и действий игроков\персонажей. Или ты думаешь, что я, как юнный Адя Ги, выведу один железный стандарт и все остальные решения буду кидать в печи освенцима?

зы: ты знаком с железными дорогами? схему токийского метро видел? а стрелки на путях?

Но вот кокос был уверен, что ничего не получиться (нет ни единого шанса) даже с ней.

Врушка-хрюшка. Ты вообще не собирался ничего разведывать (не Мориартское это дело), а цитата: "Пафосно войти в парадную дверь."

[Esti]

Маска смерти
1. Есть существенная разница. Когда я играю у мастера, где даже примерно прописанная история может повернуться разными гранями, а персонаж может реально влиять на мир (при условии, что все описанно и прописано хорошо) - это похоже на хороший фильм изнутри. И если позже персонаж узнает, что был болен все это время, то это ничего не испортит. Но если я знаю, что персонаж будет спасен и дойдет до конца, каким бы идиотизмом, пусть и стильным, не занимался - то это уже приобретает характер дурацкой комедии, когда (тут я специально утрирую), до конца добираеться мистер Бин практически вопреки всему, что делал.
2. Нет. Созданием персонажа, который становиться главным героем, он на мир никак не влияет. Это мастер, например, решил провести игру для стаи Шабаша, которая пафосно мочит врагов и, в конце, например, вырывает глотку Принцу Камарильи. У него уже все по сценам может быть прописано. От того, что персонаж являеться байкером с разбитым сердцем или шлюхой-трансвеститом игра измениться только в плане "декора": фразы могут быть сказаны другие, но вот сцены будут примерно те же, запланированные мастером, и конец - тот же. ИМХО, куда лучше, когда основные идеи персонажей придумывает мастер (то есть раздает роли: вот на капитана-контрабандиста с механической рукой, только что освободившегося из долгового рабства, пойдет вот этот человек), но вот как повернуть, интерпретировать характеры и как действовать - решает игрок и персонаж. Когда персонажи, скорее всего, пойдут на встречу с неким человеком, потому что через него можно быстрее добраться до цели, но могут и (в зависимости от решений игроков) опоздать на встречу, совсем не придти или даже пристрелить этого человека случайно. И все равно измыслить другой способ достигнуть цели. Вот это игра, где можно и "актерства" показать, и всего остального получить. А предрешенные совсем до мелочей игры... я лучше почитаю книгу, в самом деле.
3. Это не ПвЕ. Это отсутствие подстраивания окружения под идеотизм персонажа, что совсем другое. Или у тебя в играх камень, которым персонаж будет пытаться разбить свою голову, тоже внезапно станет мягким: ведь не дай бог как либо пойти против персонажа.

[Маска смерти]

Ести
На все три пункта у меня один ответ:
Я не пропущу в игру дурацких персонажей с их дураками-игроками, которые к тому же не умеют их отыгрывать. Т.е. если твой персонаж дебил, то это ты его таким сам сделал. Сделал дебила - будем играть в приключения везучего дурочка в духе комедий мистера Бина. А если он у тебя ведет себя, как дурачок, но описан, как гений преступного мира, то я просто выкину такого игрока потому, что он не умеет отыгрывать персонажа.
Ести, а из всего написанного тобой я сделал два вывода: 1) персонажи всегда идиоты. 2) игроки  их делают идиотами,даже если изначально персонажи такими не были.

А предрешенные совсем до мелочей игры...

внимательно читай.

если он ничего делать не будет в смоделированной для него сцене, то ничего и не произойдет

[ChudoJogurt]

всякая фигня

Ты отличаешь железную дорогу от рельсов, да?
От того что ты свое значение слова придумаешь, не стоит таки ожидать что остальные телепатически тебя поймут.

[kokos]

Ты отличаешь железную дорогу от рельсов, да?
От того что ты свое значение слова придумаешь, не стоит таки ожидать что остальные телепатически тебя поймут.

Ты бы по-существу ответил, или тебе лишь бы фыркнуть?

[ChudoJogurt]

А там есть "существо поста" на которое можно отвечать?
Мне пофиг как ты там водишь, я это ни разу не видел. Но если ты говоришь "рельсы" и не имеешь ввиду "неинтерактивная принудительная для игроков сюжетная линия", то ты или намеренно путаешь людей или не понимаешь смысл слова которое используешь.

[kokos]

Первое:
Если люди сопротивляются естественному ходу(подчеркиваю) сюжета, то они - ебанько, а с ебанько не легко.
Второе:
Мы тут не реальные рельсы кладем, они не железные. Ход/оттенок/исход событий будет меняться и преображаться в зависимости от реакций и действий игроков\персонажей. Или ты думаешь, что я, как юнный Адя Ги, выведу один железный стандарт и все остальные решения буду кидать в печи освенцима?

Я тебя даже задачу облегчил - расписал по-пунктам, по столь любимой бюрократской моде.

[Esti]

Маска смерти
1. О, персонажи далеко не всегда - идиоты. Как и игроки. Но некоторые любят "стильные" концепты, глядя на которые плакать хочеться...
2. А есть мастера, которые не поощрают использование мозгов. Нахрена, скажем, заморачиваться на придумывание прекрасной и эффективной западни, если твой противник может оттуда сбежать по причине того, что это "стильно", - "с серебрянной катаной бежать на врага, когда за спиной взрываеться склад" или нечто вроде?
3. А если будет делать не совсем то, чего от него ждешь?

[ChudoJogurt]

Я тебя даже задачу облегчил - расписал по-пунктам, по столь любимой бюрократской моде.

Эт ты мне?
См. выше, на это я уже ответил.

[luden]

А ты значит всегда играешь с игроками, которым нравится НФ и боевики, а тебе фэнтези и детективы?

Ах, так вот что значит совпадение вкусов достаточное, чтобы предугадывать игроков.

Ну я так и сказал. Короче, ПвЕ, оно ПвЕ и есть.

Ок. Это в любом случае лучше, чем спускать на тормозах, дабы не расстроить игрока.

А что тут сделаешь? Ломать персонажей об калено? Скидывать на них рояли?

От обстановки в городе зависит. Если на месте есть потенциальные жертвы с Ауспексом, то они резко рвут когти на выход ещё в тот момент пока вся тусовка даже до аэропорта не доехала, потом кто рванёт вместе с ними, кого-то пришьют и скажут, что в пожаре погиб, кого-нибудь просто бросят. Получится рандомный теракт, в котором кто-нибудь, может и погибнет, но это всё обратят в свою пользу выжившие.

[Маска смерти]

Ести
1. По твоему предыдущему посту все поголовно дураки вместе со своими персонажами.
2. Использование мозгов тут не причем, надо поощрять отыгрыш. Делать это надо ради отыгырша. Отыгрывание роли - это вообще суть ролевой игры. А я еще делаю такую "плохую" вещь, как поощрение отыгрыша. А если ты хитроумные ловушки придумываешь только для того, чтобы выиграть, то тут разговаривать вообще не о чем.
3. Повторюсь, я не прописываю сценарий игры. У игрока есть выбор в сцене, и каждая возможность, которую я предоставляю игроку, включает в себя спектр действий. Основа этого спектра лежит в поведении персонажа игрока. А есть еще описание сцены, то, что я делаю, в КРИ выглядело бы,как подсветка предметов. Т.е. я выделяю важные детали в сцене и расставляю на них акценты.

[Маска смерти]

Ах, так вот что значит совпадение вкусов достаточное, чтобы предугадывать игроков.

Тебе бы что нибудь от склероза. Совпадение вкусов необходимо,но не достаточно. Общаться надо со своими игроками, узнавать их персонажей. Ты вообще кору открывал когда ни будь?
Рассказчик должен помогать игрокам с созданием персонажей не только для того, чтобы убедится, что они понимают, как это делается, но и чтобы понять персонажей. Которые они создают. Создание персонажа может дать Рассказчику прекрасные идеи для сюжета, которые сами по себе никогда бы не пришли ему в голову.
А "Руководство Рассказчика по прелюдиям" хоть в одной коре читал?

[The Monkey King]

Сравнил шапку с недвижимостью.

именно, и то и то архаика из-за существования вампиров. На уровне внутриигровой логики эти вещи равноценны.

Без стиля всё будет пресно и скучно. Без логики игроки утратят инициативность, опять будет пресно и скучно.

1. Согласен
2. Всё зависит от того в каких моментах ей жертвуют ради стиля. Если это какие-то детали или задний план сцены или главы хроники, образно выражаясь, то нормально всё будет

если ты говоришь "рельсы" и не имеешь ввиду "неинтерактивная принудительная для игроков сюжетная линия", то ты или намеренно путаешь людей или не понимаешь смысл слова которое используешь.

Лол, а может быть ты не понимаешь? Тут очевидная аналогия - рельсы имеют развилки, но у поезда нет возможности выйти за пределы рельс (вернее есть но тогда будет авария). В случае дороги, автомобиль может ездить по бездорожью, но с трудом. Или ты где то запотентовал слово рельсы относительно ролевого контекста?

[ChudoJogurt]

Читай букварь:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Railroading
http://rpgtalk.wikia.com/wiki/Railroading

[The Monkey King]

какой такой букварь? Этот что ли? Лол. Я не собираюсь форматировать своё мышление, подгоняя живые сравнения и аналогии под терминологию каких-то нердов. Зачем оно мне?

[ChudoJogurt]

Затем чтобы нерды тебя понимали когда ты используешь их терминологию?
Ты не можешь арбитражно взять и сменить смысл слова, и ждать что тебя поймут.

Это как если я внезапно начну называть "металлом" музыку которую исполняют на медных духовых инструментах. Это может и имеет какой-то крайне извращенный смысл, но меня нифига никто не поймет, а кто поймет - посчитает идиотом.