Печать

[The Monkey King]

Чем тебе уровни и классы мешают сделать историю?

Обязательная необходимость выбирать класс и стартовый уровень ограничивает способности персонажа и его бэк, уровни и классовые таблицы пидженхолят развитие способностей персонажа. Набор навыков и фитов непригоден для игры. Д20 комбат ориентирована, мне это не нужно, это мешает.

[luden]

1. А причем здесь простые забеги с вилами и факелами? Естественно, разведка была бы максимальной, какую Юстас сумел бы организовать.

Ну так с этого начинать надо было. А ты упорно строил планы по решительному убийству гуля.

2. Ситуация не располагала. Юстас бы вычислил все, что сумел бы, за оставшийся месяц и максимально бы подготовился. А потом пришлось бы атаковать, да, иначе можно было бы позже откинуть копыта, так и не поняв, откуда же ударил Сорте.

Я, кстати, так и не въехал, почему он должен был куда-то ударить.

3. "Должно быть" и "бывает", все же - сильно разные вещи. То есть я согласен с тем, что большого антагониста нужно бы побеждать в конце эпичного приключения, но вот только бывает так далеко не всегда.

Интересно девки пляшут. То есть ты весь такой сугубо прагматичный хочешь сталкиваться с возвышенно-романтичными злодеями, которые тратят деньги на чёрные занавески и залы с опускающимся потолком и рычагом его отключения, а не на систему охраны.

[luden]

Обязательная необходимость выбирать класс и стартовый уровень ограничивает способности персонажа и его бэк, уровни и классовые таблицы пидженхолят развитие способностей персонажа. Набор навыков и фитов непригоден для игры. Д20 комбат ориентирована, мне это не нужно, это мешает.

Ничего не понял. Как класс и стартовый уровень ограничивает бэк персонажа? Класс вытекает из бэка персонажа, а стартовый уровень и есть стартовый уровень. Хоть в ДнД хоть в МТ. Опять же опыт/уровень естественным образом ограничивает способности в любой системе. Комбат ориентированность в целом, не снижает возможности истории. Меня, скажем, давным давно водили по сюжету полному проклятий, предсказаний и иллюзий. За всю сессию вроде как никто даже уровня не набрал, но было настолько интересно, что просто пофиг. И опять же в кризисных ситуациях, весьма адекватная боёвка, а в спокойных спот, сёрч, дипломаси, блаф, ноледж и крафт, вполне себе решали.

[The Monkey King]

Как класс и стартовый уровень ограничивает бэк персонажа?

тем что мультикласс надо брать в случае нестандартного концепта

Опять же опыт/уровень естественным образом ограничивает способности в любой системе.

линейное развитие. Опыт там мешает в первую очередь в том, что очень сильно разграничивает боевых и социальных противников. Вот если бы там были вместо уровней абстрактные тиры героя, совершенствования и эпики, другое дело

[luden]

Ну, мультикласс, в чём проблема?

Линейное развитие опять же можно разбавить мультиклассами, престижами и прочим. Тем более, что не в фитах суть сторителлинга.

[The Monkey King]

затем

Комбат ориентированность

Например, элементарно ранение от ловушки, полученное персонажами 1го и 8го уровня. Оба здоровых мужика, но первый труп, а второму пофиг. Бред. Кривое лечение не в процентах а в хп ( суть таже что и в примере с ловушкой только наоборот) и прочая несуразица стиля ММОРПГ.

Комбат ориентированность в целом

а вот ты и сам опровергнул своё утверждение

любая другая подойдёт не хуже

Линейное развитие опять же можно разбавить мультиклассами, престижами и прочим.

а инвалида можно посадить на реактивную коляску

[Маска смерти]

Бытовой это ваш личный заскок, никто тут никогда за него не ратовал. Это просто проявление личных лоу-скиллов. А реализм - как минимум на уровне причинно-следственных связей должен быть, да.
Соревновательный момент добавляет остроты и азарта. При чём здесь ПВЕ задротство не сильно ясно, вроде как не предлагается нафармить десять метузелахов и собирать выпавшие с них мечи плюс один.
Ну и так далее, собственно, да, гейминг - наше всё. Если у нас один нарратив, то вообще непонятно зачем собираться, когда можно каждому соло писать красивые истории в стол. Ну может потом собираться и читать их друг другу.

Должно быть следование внутренней логики мира, а не того, что мастер или игроки считают "реалистичным".
А вот при всём. Это ты наивно считаешь,что ПвЕ задротством можно только так заниматься. А для меня это ещё, когда пати, усиленно скрепя коллективным разумом, забивая на отыгрыш(ибо гейминг, надож выиграть), вырабатывает план, как победить.
Собственно, вы геймеры, а не ролевики. И, судя по всему, объяснять,что люди могут собираться для того,чтобы отыграть интересные роли в интересной истории, бесполезно. Бесспорно, куда важней выиграть игру, повысив своё ЧСВ. Бууэээ.

[Angra.Mainyu]

А ты не перегибаешь палку? Конечно, ради хорошего отыгрыша победой можно, и стоило бы, пожертвовать, но что плохого в том, чтобы обсудить тактику? Превратить неигровое совещание в игровое, это пара слов. Разве что отыгрываются тупые амбалы, но в этом то что интересного в плане ролеплея?

[luden]

2Кинг
Я немного проясню.
Что-бы сделать систему приближенной к РЛ - нужно много раздумывать, писать там кучу всяких нюансов, аля ГУРПС.
Что-бы сделать систему балансной - нужно либо всех сделать одинаковыми, либо долго втыкать в таблицы, зависимости и моделирование.
Что-бы водить истории нужна хорошая история.

Если под развитием понимать уровни и фиты, то как-бы оно к истории имеет очень далёкое отношение и нужно исключительно, чтобы мочить всё более сильных противников. Развитию же личности персонажа, это вообще никак не соответствует.
Остальное вообще уже баги и фичи модели. Механика МТ более приближена к РЛ, механика ДнД к эпике. Но это опять же к историям имеет очень левое отношение.

[Маска смерти]

но что плохого в том, чтобы обсудить тактику?Превратить неигровое совещание в игровое, это пара слов.

Это уже метагейм. Думать и действовать надо, как твой персонаж, исходя из его знаний и опыта, а не из своих. Ролевая игра - это не шахматы, а персонажи не фигуры на доске.

[The Monkey King]

да не эпика это, а халтура, взгляни правде в глаза. Если бы не эта халтура тогда было бы и ок. А так там слишком много таких "багов" или "фич" чтобы я серьёзно её мог воспринимать

нужно много раздумывать

нет, просто не надо дурацких классов, уровней и всего что с ними связано

[luden]

Должно быть следование внутренней логики мира, а не того, что мастер или игроки считают "реалистичным".

Ещё раз - причинно-следственные связи. Если в центре США стоит средневековый европейский замок, то появлению его там должна быть причина, кто, когда, зачем и на какие деньги. Если причина - патамушта красива и стильна, то это бред и наркоманство. Это вот ни разу может не пригодиться, но мастер сам для себя должен это знать, чтоб в башке была чёткая картина мира, а не кисель из образов.

А вот при всём. Это ты наивно считаешь,что ПвЕ задротством можно только так заниматься. А для меня это ещё, когда пати, усиленно скрепя коллективным разумом, забивая на отыгрыш(ибо гейминг, надож выиграть), вырабатывает план, как победить.

Если партия не способна планировать свои действия, то это не партия - это сброд. У сброда есть два пути - честно разбежаться как только мастер перестанет заставлять их держаться вместе, либо самостоятельно держаться вместе ибо они же ПЦ, же. Как скажем вот произошло в игре Руслана. Это вариант для короткого модуля, но для хроники не прокатит.

Собственно, вы геймеры, а не ролевики. И, судя по всему, объяснять,что люди могут собираться для того,чтобы отыграть интересные роли в интересной истории, бесполезно. Бесспорно, куда важней выиграть игру, повысив своё ЧСВ. Бууэээ.

А интересная история не должна делаться одним мастером. В гробу я видал ситуацию, когда игроки будут виснуть всем своим глубоким внутренним миром у меня на шее, вместо того, чтобы самим добиваться своих целей. В партии недостаточная согласованность для жестокого внешнего мира, ну так пускай персонажи в рамках игры сочтут для себя, что им важнее личный конфликт или можно поумерить пыл и остаться в живых. Я им не нянька, подстраивать весь мир, чтобы нежные и ранимые создания могли вольготоно шествовать по сюжету.

[luden]

да не эпика это, а халтура, взгляни правде в глаза. Если бы не эта халтура тогда было бы и ок. А так там слишком много таких "багов" или "фич" чтобы я серьёзно её мог воспринимать

Это опять же не имеет отношения к истории. Просто реалии мира, надо иметь их ввиду, в МТ вон другие реалии, их тоже надо иметь ввиду.

нет, просто не надо дурацких классов, уровней и всего что с ними связано

Это само собой, но сильно недостаточно.

[The Monkey King]

Это опять же не имеет отношения к истории. Просто реалии мира, надо иметь их ввиду, в МТ вон другие реалии, их тоже надо иметь ввиду.Это само собой, но сильно недостаточно.

да брось не реалии это, а просто особенности архаичного дизайна уходящего корнями в варгеймы

[luden]

да брось не реалии это, а просто особенности архаичного дизайна уходящего корнями в варгеймы

Это может быть происхождением этих реалий. Но для мира уровень персонажа это чуть ли не объективный факт. А то что десятиуровневый паладин способен вынести миллионы перволевельных крестьян есть норма. Как там говорилось? Логика игрового мира, вот.

[Angra.Mainyu]

Это уже метагейм. Думать и действовать надо, как твой персонаж, исходя из его знаний и опыта, а не из своих. Ролевая игра - это не шахматы, а персонажи не фигуры на доске.

То-есть персонажи-не-тупые-амбалы планировать грядущее нападение не стали бы?

[Маска смерти]

Ещё раз - причинно-следственные связи. Если в центре США стоит средневековый европейский замок, то появлению его там должна быть причина, кто, когда, зачем и на какие деньги. Если причина - патамушта красива и стильна, то это бред и наркоманство. Это вот ни разу может не пригодиться, но мастер сам для себя должен это знать, чтоб в башке была чёткая картина мира, а не кисель из образов.

Если игрок или сам мастер задается таким вопросом - это бред и наркоманство, а этому товарищу пора в психушку. То,что его кто-то построил - очевидный факт, который исходит из наличия этого самого замка. А тому, кому надо знать как и почему средневековый замок появился в США, потому,что в "рылистичной" Америке замков нет, надо сразу бить всеми оф.буками линейки по башке. Потому,что наличие таких вот особняков не противоречит логики мира.

Если партия не способна планировать свои действия, то это не партия - это сброд. У сброда есть два пути - честно разбежаться как только мастер перестанет заставлять их держаться вместе, либо самостоятельно держаться вместе ибо они же ПЦ, же. Как скажем вот произошло в игре Руслана. Это вариант для короткого модуля, но для хроники не прокатит.

Игроки держатся вместе,чтобы поучаствовать в игре. Если их персонажи не могут держаться вместе, то фиговые игроки, вот и всё.

А интересная история не должна делаться одним мастером.

Полностью согласен.

В гробу я видал ситуацию, когда игроки будут виснуть всем своим глубоким внутренним миром у меня на шее, вместо того, чтобы самим добиваться своих целей.

В гробу я видел мастера,который не умеет вовлекать персонажей игроков в сюжет, а тем более,если он не умеет подбирать персонажей,которые соответствовали бы игре. Какие еще свои цели? Мы совместную историю рассказываем. Если цели персонажей противоречат общей истории, то собрались явно левые люди,которые играют каждый в своё.
Хотя, всё это не удивительно,когда играют геймеры. Ведь важно же выиграть, добиться своих целей и всех нагнуть.

Я им не нянька, подстраивать весь мир, чтобы нежные и ранимые создания могли вольготоно шествовать по сюжету.

А кто ты им? А да, знаю. Враждебная окружающая среда, да? Ну и чего ты мне тут еще про отсутствие ПвЕ рассказываешь? Прям воплощение сути ПвЕ. Игроки против окружения.
Одни должны добиться своих целей, второй не дать им это сделать.
Вот в гробу я видел такую хероту. Я лучше 120 раз умру в конце красивой истории,чем буду заниматься писькомереньем с мастером.

То-есть персонажи-не-тупые-амбалы планировать грядущее нападение не стали бы?

Ключевое слово тут персонажи. Я же говорил о желании игроков непременно выиграть в игре.

[The Monkey King]

А то что десятиуровневый паладин способен вынести миллионы перволевельных крестьян есть норма. Как там говорилось? Логика игрового мира, вот.

это реалии днд корника, но не реалии тёмного солнца или эберрона, например. Реалии игрового мира они идут от души, от сердца! сеттинга, а не от механики, в первую очередь. А так ты от части прав конечно в своём примере. Между реалиями сеттинга и реалиями абстрактной механики (ну или ещё шире - дизайна системы) я выберу первое.

[luden]

это реалии днд корника, но не реалии тёмного солнца или эберрона, например.

Э-э-э-э, да? Мне просто Дндшный сеттинг Рабинович напел, так что я в общем-то считал, что так и надо. Но как-бы если механика противоречит сеттингу, то это фейл, конечно.

Потому,что наличие таких вот особняков не противоречит логики мира.

Так. То есть на вопрос игрока - а за каким, прошу прощения за мой французский, хуем, кто-то построил огромное, дорогое и практически бесполезное здание. Я должен, что-то мычать про логику мира? Вместо того, чтобы послать его общаться со старожилами, у которых он выяснит, что это замок построил богатый Тзимицу иммигрант, чтоб было как дома и что специально для этой постройки он привёз несколько тонн родной земли, которая была рассыпана на месте застройки. Да ну?

Игроки держатся вместе,чтобы поучаствовать в игре. Если их персонажи не могут держаться вместе, то фиговые игроки, вот и всё.

Так вот критерий хорошести игрока. Ни снег, ни град не разлучит ПЦ. Один любит котят гладить, другой душить. Но вопреки роли, они будут держаться вместе, они же ПЦ.

В гробу я видел мастера,который не умеет вовлекать персонажей игроков в сюжет, а тем более,если он не умеет подбирать персонажей,которые соответствовали бы игре. Какие еще свои цели? Мы совместную историю рассказываем. Если цели персонажей противоречат общей истории, то собрались явно левые люди,которые играют каждый в своё.
Хотя, всё это не удивительно,когда играют геймеры. Ведь важно же выиграть, добиться своих целей и всех нагнуть.

О. Подбирать персонажей к игре. А кто будет подбирать персонажей друг к другу? Тоже я? Нет уж, есть определённые критерии обязующие персонажей вообще участвовать во всём этом, всё остальное пускай выясняют сами. И да, если игроку насрать на цели персонажа, а главное показать свой собственный внутренний мир и - о, какого покемона я слепил, то уж точно, он даже в дверь выйдет с трудом.

А кто ты им? А да, знаю. Враждебная окружающая среда, да? Ну и чего ты мне тут еще про отсутствие ПвЕ рассказываешь? Прям воплощение сути ПвЕ. Игроки против окружения.
Одни должны добиться своих целей, второй не дать им это сделать.

Я им окружающая среда. Враждебная или нет, зависит больше от их враждебности к этой самой среде и лично их решений.

Вот в гробу я видел такую хероту. Я лучше 120 раз умру в конце красивой истории,чем буду заниматься писькомереньем с мастером.

Да кто тебя спрашивать будет? Ты же не персонаж, так статист. Непись, который иногда взбрыкивает. Мастер сказал направо, значит направо. Налево, налево. Сидеть. Лежать. Сдохнуть.

[The Monkey King]

за каким, прошу прощения за мой французский, хуем, кто-то построил огромное, дорогое и практически бесполезное здание. Я должен, что-то мычать про логику мира?

в логике мира архаика подобная следствие существования вампиров, если игрок книжки читал всё в порядке будет. Там живёт старый вампир косящий под Дракулу, что показатель.

[Маска смерти]

Так. То есть на вопрос игрока - а за каким, прошу прощения за мой французский, хуем, кто-то построил огромное, дорогое и практически бесполезное здание. Я должен, что-то мычать про логику мира? Вместо того, чтобы послать его рыться в библиотеку, где он найдёт, что это замок построил богатый Тзимицу иммигрант, чтоб было как дома и что специально для этой постройки он привёз несколько тонн родной земли, которая была рассыпана на месте застройки. Да ну?

Ну да. Может ты и не заметил. Но у тебя в "примере" ответа на вопрос, который ты сам себе поставил, и рядом нет. Т.е. за каким хером кто-то построил "огромное, дорогое и практически бесполезное здание" не ясно. Ясно только кто и как. А ответом на твой же вопрос будет то,что это был старый Цимисхи, который вот так вот себе представляет хорошую архитектуру, потому,что родился ещё в Н-цатом веке.

Так вот критерий хорошести игрока. Ни снег, ни град не разлучит ПЦ. Один любит котят гладить, другой душить. Но вопреки роли, они будут держаться вместе, они же ПЦ.

О, так ребятки полные деграданты, да еще вместе с слепым мастером? От это кунц камера.
Этож из хрестоматийной серии "играю кем хочу и срать на окружающих!"

О. Подбирать персонажей к игре. А кто будет подбирать персонажей друг к другу? Тоже я? Нет уж, есть определённые критерии обязующие персонажей вообще участвовать во всём этом, всё остальное пускай выясняют сами. И да, если игроку насрать на цели персонажа, а главное показать свой собственный внутренний мир и - о, какого покемона я слепил, то уж точно, он даже в дверь выйдет с трудом.

А как ты хотел? Не ну можно брать всех подрят, пофигу же с кем письками меряться. Мастер совместно с игроками. Сколько играю, всегда стаю совместно продумывали, а тут оказывается есть критерии. И причем тут игрок? Цели персонажей не должны противоречить целям игры и желательно, целям друг друга. А иначе, гнать этих персонажей с их игроками из игры. Потому,что ни кому они там такие красивые и целеустремленные не нужны.

Я им окружающая среда. Враждебная или нет, зависит больше от их враждебности к этой самой среде и лично их решений.

Ну собственно,что и требовалось доказать.

Да кто тебя спрашивать будет? Ты же не персонаж, так статист. Непись, который иногда взбрыкивает. Мастер сказал направо, значит направо. Налево, налево. Сидеть. Лежать. Сдохнуть.

Представь себе, но я буду играть, даже зная,что мой персонаж по истории неотвратимо умрет. Потому,что мне нет дела, выиграю я или проиграю в игре. Добьется мой персонаж своих целей или нет. Но он всё равно их будет добиваться, потому,что я ролевик, и стремления и желания моего персонажа мне не безразличны, мне просто безразличен итог.

[kokos]

Вагон пафоса от БВ. Мы не такие как все - не мастер, а рассказчик. И тд. Естественное желание откреститься от данженкроулеров.

Да-да. Вагон пафоса. А сэттинги то какие? У-у-у, сплошной пафос.

У Руслана эпик-скилл по созданию атмосферы. Ну и рельсы рельсами, но с момента попадания в Хэдж простор для манёвра у нас был вполне себе ок.

А рельсы это не только транссиб Москва - Владивосток, но ещё и Московский Метрополитен. Намек понятен?

[luden]

в логике мира архаика подобная следствие существования вампиров, если игрок книжки читал всё в порядке будет.

Ну в масштабах замка это уже экзотика. Экзотику нужно облизывать и очень аккуратно вставлять в игру, тщательно продумывая не мешает ли она каким-то другим связям или игровому миру.

[kokos]

Ну в масштабах замка это уже экзотика.

Это даже в Реквиеме экзотикой не будет.

[The Monkey King]

Ну в масштабах замка это уже экзотика. Экзотику нужно облизывать и очень аккуратно вставлять в игру, тщательно продумывая не мешает ли она каким-то другим связям или игровому миру.

нет не экзотика, там вон всякие фраки и цилиндры встречаются и ничего. А вообще я думаю этому объяснение есть косвенное, хотя там это не прописано. Нужно проверить сколько лету тому Вентру. Если он со старого света ещё, то будет логично, что здесь такое в глуши построили.