Печать

[Маска смерти]

нет не экзотика, там вон всякие фраки и цилиндры встречаются и ничего. А вообще я думаю этому объяснение есть косвенное, хотя там это не прописано. Нужно проверить сколько лету тому Вентру. Если он со старого света ещё то будет логично.

Да это и так логично. Приплыла какая-то НЕХ,которая ещё Тюдоров видала, и забабахала "домик" в рамках своего эстетического вкуса. 

[The Monkey King]

ага или так. Да и вообще это нормально если иногда логика страдает, стиль в разы важнее.

[luden]

Ну да. Может ты и не заметил. Но у тебя в "примере" ответа на вопрос, который ты сам себе поставил, и рядом нет. Т.е. за каким хером кто-то построил "огромное, дорогое и практически бесполезное здание" не ясно. Ясно только кто и как. А ответом на твой же вопрос будет то,что это был старый Цимисхи, который вот так вот себе представляет хорошую архитектуру, потому,что родился ещё в Н-цатом веке.

Слова - чтоб было как дома.

О, так ребятки полные деграданты, да еще вместе с слепым мастером? От это кунц камера.
Этож из хрестоматийной серии "играю кем хочу и срать на окружающих!"

Эй, это не меня возмущают моменты, когда персонажи планируют своё будущее.

А как ты хотел? Не ну можно брать всех подрят, пофигу же с кем письками меряться. Мастер совместно с игроками. Сколько играю, всегда стаю совместно продумывали, а тут оказывается есть критерии. И причем тут игрок? Цели персонажей не должны противоречить целям игры и желательно, целям друг друга. А иначе, гнать этих персонажей с их игроками из игры. Потому,что ни кому они там такие красивые и целеустремленные не нужны.

А, то есть даже так. Это начинает мне напоминать юнитов в варкрафте, даже родиться самостоятельно не могут. Вся самодеятельность сводится к крикам - зог-зог, в нужные моменты.

Ну собственно,что и требовалось доказать.

Можно подумать я буду отрицать, что способен на большее, чем проложение железной дороги. Мир встаёт с ног на голову, сегодня у нас мир - плохо, рельсы - хорошо.

Представь себе, но я буду играть, даже зная,что мой персонаж по истории неотвратимо умрет. Потому,что мне нет дела, выиграю я или проиграю в игре. Добьется мой персонаж своих целей или нет. Но он всё равно их будет добиваться, потому,что я ролевик, и стремления и желания моего персонажа мне не безразличны, мне просто безразличен итог.

Я так и сказал. Только ты не ролевик, ты актёр. Тебе дали сценарий, ты зачитал свою роль с выражением. Ну ок, такой себе драм кружок.

[luden]

нет не экзотика, там вон всякие фраки и цилиндры встречаются и ничего.

Сравнил шапку с недвижимостью. Я как раз и говорю о масштабах. Если цилиндр привезти/сделать не проблема, то замок это ого-го проектик.

ага или так. Да и вообще это нормально если иногда логика страдает, стиль в разы важнее.

Да ну нет. Без стиля всё будет пресно и скучно. Без логики игроки утратят инициативность, опять будет пресно и скучно.

[Маска смерти]

Эй, это не меня возмущают моменты, когда персонажи планируют своё будущее.

Меня возмущают моменты,когда игроки планируют, как расставит фигурки,чтобы выиграть. А не то,как персонажи пытаются не откинуть копыта.

А, то есть даже так. Это начинает мне напоминать юнитов в варкрафте, даже родиться самостоятельно не могут. Вся самодеятельность сводится к крикам - зог-зог, в нужные моменты.

А т.е. наличие в одной партии любителя гладить котенков и любителя душить - это "самостоятельность"? А да, я ж все время забываю,что цели должны быть у каждого своими и ради этих целей надо всех нагнуть. Вот тогда это трушная игра, ибо когда ты нагнул не только мастера, но и наипал всю партию, то ЧСВ растет в геометрической прогрессии.

Можно подумать я буду отрицать, что способен на большее, чем проложение железной дороги. Мир встаёт с ног на голову, сегодня у нас мир - плохо, рельсы - хорошо.

А, понимаю, понимаю. Я бог! Я целый мир! А не бесплатное развлечение для игроков.

Только ты не ролевик, ты актёр. Тебе дали сценарий, ты зачитал свою роль с выражением. Ну ок, такой себе драм кружок.

Да не, это просто ты геймер.

[luden]

Меня возмущают моменты,когда игроки планируют, как расставит фигурки,чтобы выиграть. А не то,как персонажи пытаются не откинуть копыта.

Э-э-э-э, стоп. Можно мне примеры расстановки фигурок и попытки не откинуть копыта, чтобы я понял разницу.

А т.е. наличие в одной партии любителя гладить котенков и любителя душить - это "самостоятельность"?

Ну если сюжету глубоко параллельно. То вай нот? Особенно когда альтернатива, делать ванильную бесконфликтную партию, а затем тащить её по рельсам...

А, понимаю, понимаю. Я бог! Я целый мир!

В некоторых случаях - даже несколько. С другой стороны логично, если человек не способен создать мир, то рельсы будут всяко лучше, красивее и органичней недоношенного ублюдка.

Да не, это просто ты геймер.

У тебя любой кто из сценария выбивается - геймер.

[Angra.Mainyu]

Хех, так думать надо, прежде чем с фигурками связываться. Что от варгеймов оно.

[Маска смерти]

Э-э-э-э, стоп. Можно мне примеры расстановки фигурок и попытки не откинуть копыта, чтобы я понял разницу.

Разница тут в том, что когда волосатый варвар-берсерк с топором, начинает вести себя,как гений тактики и стратегии, потому,что игроку во что бы то ни стало надо выиграть, а не кидается прямо на врага, хотя сам полагается только на свою физическую силу и большую секиру. И порубить все,что стоит на пути - это его способ выжить.

Ну если сюжету глубоко параллельно. То вай нот? Особенно когда альтернатива, делать ванильную бесконфликтную партию, а затем тащить её по рельсам...

Сюжету? Какому сюжету? У каждого же свои собственные цели. Да и вообще. Гейм овер. Партия передралась из-за котенка, встреченного в продуманном мире. Мастер вин!

В некоторых случаях - даже несколько. С другой стороны логично, если человек не способен создать мир, то рельсы будут всяко лучше, красивее и органичней недоношенного ублюдка.

У игры должна быть тема, идея и настроение, а горе-мастера, которые в игре показывают свой "офигенно проработанный", "глубокий" мир, меня не интересуют.

У тебя любой кто из сценария выбивается - геймер.

Не, для меня геймер тот,кому важна победа в игре, а не отыгрыш роли, какой бы она не была.

[Esti]

luden
1. Решительное убийство гуля все равно пришлось бы проворачивать, скорее всего, если он при хозяине/в убежище безотрывно сидит.
2. Ну, представь себе, что твой гуль внезапно перестал пить твою кровь и связался со всякими вудуистами, а, между тем, он вполне себе полезен, да еще и адрес твоего убежища знает. Ситуация намекает, что контроль над этим конкретным человеком уплывает из рук, а вампиры у нас обычно такого не любят. Я предположил, что, когда Юстас окончательно освободиться от крови и перестанет быть гулем, и Сорте о том станет известно, то она попробует приструнить
3. Не "хочешь", а "можешь" сталкиваться. Будем откровенны, если сводить все к утилитарности, то Сорте, весьма вероятно, мог бы своих целей добиться куда проще. Загуленные спецназовцы, даже с внутренней драмой - не такое уж и редкое для МТ событие. Ну и потом, система охраны, даже и неплохая, не значит запирания себя в бункере с действующими пулеметами. А то, что попроще, можно и обойти. Днем, когда Сорте спит без задних ног...

Маска и сотоварищи вообще считают, что если у персонажа есть реальный шанс не дойти до конца игры из-за плохого броска или даже кучи подобных, то это уже забрасывание игроков кубами, геймерство и вообще убого. Поэтому в их играх бравые шабашевцы обязательно дойдут до конца и победят последнего противника (ведь игра очень сконцентрирована на боевке), а раны - это так, еще один момент для отыгрыша того, какие персонажи крутые и как слабо реагируют на дырки от пуль или рваные раны, а не реальная опасность.

[Маска смерти]

Маска и сотоварищи вообще считают, что если у персонажа есть реальный шанс не дойти до конца игры из-за плохого броска или даже кучи подобных, то это уже забрасывание игроков кубами, геймерство и вообще убого. Поэтому в их играх бравые шабашевцы обязательно дойдут до конца и победят последнего противника (ведь игра очень сконцентрирована на боевке), а раны - это так, еще один момент для отыгрыша того, какие персонажи крутые и как слабо реагируют на дырки от пуль или рваные раны, а не реальная опасность.

Представь себе, но я буду играть, даже зная,что мой персонаж по истории неотвратимо умрет. Потому,что мне нет дела, выиграю я или проиграю в игре. Добьется мой персонаж своих целей или нет. Но он всё равно их будет добиваться, потому,что я ролевик, и стремления и желания моего персонажа мне не безразличны, мне просто безразличен итог.

А вы геймеры и есть. Вам нужно объяснять такую простую вещь,что знание игрока - это еще нехрена не знание его персонажа. И условное бессмертие, не повод отключать персонажу мозги, а неотвратимая смерть не повод врубать апатию и безынициативность. Хотя бы потому,что ваш персонаж знать не знает о том,что он бессмертен или о том,что он всё равно умрет.
И большая часть игроков, услышав об бессмертии или наоборот о неотвратимой гибели персонажей, разбегутся, потому что нет шанса "себя показать".

[luden]

Разница тут в том, что когда волосатый варвар-берсерк, начинает вести себя,как гений тактики и стратегии, потому,что игроку во что бы то ни стало надо выиграть, а не кидается прямо на врага, хотя сам полагается только на свою физическую силу.

Если он полагается только на свою физическую силу, то что он делает в партии, пускай плюхает один. Собственно в любом случае руководит всем персонаж с мозгами.
Но тут случается любимый мною парадокс. А именно, все тупые персонажи молчат, а у тимлида в чаршите хоть и четыре точки в тактике, да ИРЛ одна. То есть либо ему помогает мастер, либо команда, но, блджд, самостоятельно он это не дотянет. И либо хозяева орков притворяются умными мыслями, либо мастер начинает придумывать стратегию битвы сам с собой.

Сюжету? Какому сюжету? У каждого же свои собственные цели. Да и вообще. Гейм овер. Партия передралась из-за котенка, встреченного в продуманном мире. Мастер вин!

Ну если все свои споры партия решает исключительно дракой, то значит судьба такая.

У игры должна быть тема и идея, а горе-мастера, которые в игре показывают свой "офигенный проработанный", "глубокий" мир, меня не интересуют.

О, глубинный смысл в ход пошёл. Мир нам не нужен, нам нужно, чтобы наши рельсы Москва-Сыктывкар были увешаны бижутерией и намёками на "это больше, чем игра".

Не, для меня геймер тот,кому важна победа в игре, а отыгрыш роли, какой бы она не была.

Я, блин, вообще не понимаю, как тут пересекаются эти плоскости. Реально вот моментов когда характер персонажа мешает его цели, ну раз-два и обчёлся. Нужно просто изначально сделать поправку на его личные методы и исходить дальше из них.

[luden]

Эсти, короче, сначала разведка потом всё остальное. Это всё что тебе хотели сказать.

[Маска смерти]

Но тут случается любимый мною парадокс. А именно, все тупые персонажи молчат, а у тимлида в чаршите хоть и четыре точки в тактике, да ИРЛ одна. То есть либо ему помогает мастер, либо команда, но, блджд, самостоятельно он это не дотянет. И либо хозяева орков притворяются умными мыслями, либо мастер начинает придумывать стратегию битвы сам с собой.

И вот тут вся и разница в наших подходах. Потому,что ты просто детская песочница, и тебе всё равно,что там будет с куличиками персонажей. Ведь свой шикарный мир можно показывать и другой пати недоумков. А у меня, если они все дружно сдохнут, под откос пойдет вся игра.

Ну если все свои споры партия решает исключительно дракой, то значит судьба такая.

Действительно. Всегда можно найти других, кому продемонстрировать свой прекрасный мир.

О, глубинный смысл в ход пошёл. Мир нам не нужен, нам нужно, чтобы наши рельсы Москва-Сыктывкар были увешаны бижутерией и намёками на "это больше, чем игра".

Не, весь глубокий смыл там в том,что ролевая игра - это нечто большее,чем лепка куличиков в песочнице.
Я даже начинаю понимать Диониса, которому толпа дегенератов-геймеров разнесла элизиум самолетами,а он для них игру делал.

Я, блин, вообще не понимаю, как тут пересекаются эти плоскости. Реально вот моментов когда характер персонажа мешает его цели, ну раз-два и обчёлся. Нужно просто изначально сделать поправку на его личные методы и исходить дальше из них.

Ну и не понимай дальше. Ты только скажи, тебе, как игроку, какое дело до того, победит твой персонаж в игре или нет?

[kokos]

О Рельсах.
Господа, ничто так не радует мой взор, как ваши посты о Рельсах, в которых вы разбираетесь как ПТУшники в работе адронного коллайдера.
Итак, развеем пару сладких говнарьских грез, shall we?
Итак, пацыки, Рельсы не обязательно означают прямую, как осанка истинного арийца, линию из пункта "А" в пункт "В". Рельсы могут расходиться, пересекаться, ветвиться и так далее и тому подобное.
Рельсы существенно облегчают жизнь мастера. У него будут ориентиры, заготовленные идеи и прочие тузы в рукавах. Плюс вся партия генерится на основе выбранной темы.
Что будет у мастера в сэндбоксе? - Хрен лысый. Я так и представляю, сели все за стол:
"Мастер: Так, народ, вообщем вы сгенерели: уличного маньяка, ре инкарнацию Иисуса живущего в Иерусалиме, светского гомика и бухгалтершу тётю Глашу. И теперь... Бля, что же теперь?"
А текстовых интернет-песочниц, лишь при мне, загнулось три штуки.

[Маска смерти]

Итак, пацыки, Рельсы не обязательно означают прямую, как осанка истинного арийца, линию из пункта "А" в пункт "В". Рельсы могут расходиться, пересекаться, ветвиться и так далее и тому подобное.

Не, ну что ты такое говоришь. Все же еще из школьных задачик по физике поняли,что поезд движется из пункта А в пункт Б по прямой. Так и на рисуночках показано.  

[ChudoJogurt]

Нет. Рельсы это то куда загоняют палкой визжащих, упирающихся и сопротивляющихся игроков, вне зависимости от их желания.
Это определение исключительно негативного термина "рельсы".
Рельсы всегда прямые, и не интерактивные.

То о чем вы говорите называется "сюжет". И его используют все, в подавляющем большинстве случаев.
Not the same thing.
Хотите чтобы вас понимали - используйте понятные слова, да.

[luden]

И вот тут вся и разница в наших подходах. Потому,что ты просто детская песочница, и тебе всё равно,что там будет с куличиками персонажей. Ведь свой шикарный мир можно показывать и другой пати недоумков. А у меня, если они все дружно сдохнут, под откос пойдет вся игра.

Таким образом я буду от недоумков освобождён, а ты продолжишь носиться с ними как с писаной торбой. При это совершенно неясно, зачем они тебе, история есть, персонажи есть. Игроки просто такая аудитория для твоего личного гения воплощающего идеи и темы.

Действительно. Всегда можно найти других, кому продемонстрировать свой прекрасный мир.

Зачем мне искать других? Персонажи подрались из-за внутриигровых причин, у игроков нет претензий ни друг к другу, ни тем более ко мне. Я же не бегаю вокруг них и не квохчу как наседка - ах, нет-нет, так не надо, вы ломаете мою прекрасную историю.

Не, весь глубокий смыл там в том,что ролевая игра - это нечто большее,чем лепка куличиков в песочнице.
Я даже начинаю понимать Диониса, которому толпа дегенератов-геймеров разнесла элизиум самолетами,а он для них игру делал.

Забавно, но ваша братия нашла этот шаг очень стильным и вообще в духе МТ. Видимо это особое двоемыслие, если уронить самолёт на элизиум в рамках рельс, то это круто и стильно, а если вне рамок, то дегенераты-геймеры.

Ну и не понимай дальше. Ты только скажи, тебе, как игроку, какое дело до того, победит твой персонаж в игре или нет?

Ну я эмоционально вовлечён в его судьбу. Примерно как болельщик за любимую команду. Ну не настолько, траур в случае гибели не устрою, но чувство некоей потери будет. Опять же не потому, что там опыт или шмотки, а просто я вдыхал в него жизнь и я путешествовал рядом всю его историю. И, конечно, грустно, когда персонаж не достигает того, чего хотел. Но это игра, будь он обречён на успех или провал с самого начала, это было бы как КРИ, только графика похуже.

[luden]

Что будет у мастера в сэндбоксе? - Хрен лысый. Я так и представляю, сели все за стол:
"Мастер: Так, народ, вообщем вы сгенерели: уличного маньяка, ре инкарнацию Иисуса живущего в Иерусалиме, светского гомика и бухгалтершу тётю Глашу. И теперь... Бля, что же теперь?"

Такое всё замечательное про рельсы, и такая лажа про песочницу. Дефолтно партия точно так же генерится по каким-то критериям, которые позволяют придать им ускоряющего начального пинка при котором они не развалятся на старте. Но далее уже мир работает по своим законам и вся движуха обеспечивается тем, что все прописанные персонажи и фракции движутся к своим целям сами по себе, реагируют друг с другом, реагируют на игроков, игроки на них. Просто все эти точки генерируются на ходу, и конечно, проще было бы сделать их заранее и протащить там игроков, но когда это проще имело отношение к лучше.

[Маска смерти]

Таким образом я буду от недоумков освобождён, а ты продолжишь носиться с ними как с писаной торбой. При это совершенно неясно, зачем они тебе, история есть, персонажи есть. Игроки просто такая аудитория для твоего личного гения воплощающего идеи и темы.

Не, я просто изначально не возьму их в игру. Нет, не истории, не персонажей, вернее нет одного без другого. Я не пишу сценарии для игры. Я просто знаю персонажей своих игроков и моделирую ситуации под них. Т.е. выбор у них будет, а всё ограничения в рамках их же персонажей. Т.е. какие характеры, какие мотивации заложили в своих персонажей, за них я и буду "дергать".

Зачем мне искать других? Персонажи подрались из-за внутриигровых причин, у игроков нет претензий ни друг к другу, ни тем более ко мне.

Действительно, не подумал. Можно и тем же самым. Ведь не сюжет, не персонажи ни кого в такой игре не интересуют.

Забавно, но ваша братия нашла этот шаг очень стильным и вообще в духе МТ. Видимо это особое двоемыслие, если уронить самолёт на элизиум в рамках рельс, то это круто и стильно, а если вне рамок, то дегенераты-геймеры.

И где же тут двоемыслие? Смоделированная ситуация в рамках сюжета и ситуация по типу : "Делаю,что хочу."

Ну я эмоционально вовлечён в его судьбу. Примерно как болельщик за любимую команду.

Ясно. Хотя и участие в РИ из-за азарта я и не понимаю.

[Esti]

luden
Дык я тоже был за разведку обеими руками. Но вот кокос был уверен, что ничего не получиться (нет ни единого шанса) даже с ней.

Маска смерти
1. Нам не нужно объяснять такую простую вещь, что знание игрока - это еще нихрена не знание его персонажа. Это очевидно.
2. А тут уже вопрос не в персонаже, а именно в игроке. Мне не интересна дубовая предопределенность, и не потому "что нет шанса "себя показать"", а потому, что я хочу учавствовать в создании истории, быть чем-то большим, чем статист, который в строго положенном месте станет выть от боли или махать мечом, а потом загнеться или победит также в заранее предопределенном месте. При этом я не боюсь неизбежной гибели персонажа, если она объяснена, скажем, болезнью. Или того случая, когда она вероятна чуть ли не в 99% потому что враги окружили и кольцо сужаеться (а вся игра происходит в окружении). Потому что это логично и правильно.
3. Я люблю настольные ролевые игры больше, чем игры компьютерные по очень простой причине: в них можно большими способами взаимодействовать с миром и влиять (если повезет) на этот самый мир. Притом ролевой элемент может быть и там и там. А если я захочу истории, где я ни грана изменить не могу, благодарю покорно, я лучше прочитаю книгу. Они, ак правило, написаны лучше.

[Маска смерти]

Маска смерти
1. Нам не нужно объяснять такую простую вещь, что знание игрока - это еще нихрена не знание его персонажа. Это очевидно.
2. А тут уже вопрос не в персонаже, а именно в игроке. Мне не интересна дубовая предопределенность, и не потому "что нет шанса "себя показать"", а потому, что я хочу учавствовать в создании истории, быть чем-то большим, чем статист, который в строго положенном месте станет выть от боли или махать мечом, а потом загнеться или победит также в заранее предопределенном месте. При этом я не боюсь неизбежной гибели персонажа, если она объяснена, скажем, болезнью. Или того случая, когда она вероятна чуть ли не в 99% потому что враги окружили и кольцо сужаеться (а вся игра происходит в окружении). Потому что это логично и правильно.
3. Я люблю настольные ролевые игры больше, чем игры компьютерные по очень простой причине: в них можно большими способами взаимодействовать с миром и влиять (если повезет) на этот самый мир. Притом ролевой элемент может быть и там и там. А если я захочу истории, где я ни грана изменить не могу, благодарю покорно, я лучше прочитаю книгу. Они, ак правило, написаны лучше.

1. Ну хоть это не надо. Уже легче.
2. А это и есть вопрос в игроке. Во первых тебе ни кто не расскажет, где и когда. Во вторых вариаций и мест этой "предопределенности" может быть 100500+. В том числе и логичная болезнь, и окружение зубастатами.
3. Это я и называю "себя показать". Т.е. игрок уже изначально не понимает,что повлиял на мир просто фактом создания своего персонажа, которой теперь главный герой истории. Нет, игроку надо показать свою "силушку богатырскую", кому-то что-то доказать и т.п.. А просто игрой, которая создается для его персонажа, причем с активным участием его персонажа, потому,что если он ничего делать не будет в смоделированной для него сцене, то ничего и не произойдет, он не удовлетворится. Соревновательного же момента неть.

[ChudoJogurt]

А в чем проблема с соревновательным моментом?
Если конечно не вместо истории, а вместе с историей?
По моему это только добавляет к игре, если хорошо выполнено.

Олсо, Эсти, "желтые штанишки" реально используют плохую терминологию. Представляй то что они говорят как Генезис - есть персонажи, под них делается история, и они в равной мере делают историю. Только с меньшим распределением нарративных прав (без выдумывания игроками НПЦ/Локаций/реакций окружающих). Ну и чуть более дискретно, потому что идея почти одна на хронику, потому что ввиду малой амбивалентности ситуаций и хорошего инсайта в персонажей их поведение куда проще предсказать.

[Маска смерти]

А в чем проблема с соревновательным моментом?
Если конечно не вместо истории, а вместе с историей?
По моему это только добавляет к игре, если хорошо выполнено.

Да в нем ничего плохого нет.
Просто сейчас я под ним имею ввиду соревновательный момент с мастером, т.е. шанс "честно по кубам" выиграть у мастера в игре. Нафига это кому надо, я не понимаю. Ввести соревновательный момент в игру? Да за ради бога, будет вашему персонажу соперник всей жизни.

[ChudoJogurt]

Тогда я не вижу о чем спор. Все так делают, все остальное - или плохое ДМство, или плохая организация игр, а не реальная альтернатива.

[luden]

Не, я просто изначально не возьму их в игру. Нет, не истории, не персонажей, вернее нет одного без другого. Я не пишу сценарии для игры. Я просто знаю персонажей своих игроков и моделирую ситуации под них. Т.е. выбор у них будет, а всё ограничения в рамках их же персонажей. Т.е. какие характеры, какие мотивации заложили в своих персонажей, за них я и буду "дергать".

Да вы батенька тонкий психолог и сразу знаете, как поведут себя персонажи. Я всё больше и больше теряю смысл наличия игроков в этом прекрасном мире.

Действительно, не подумал. Можно и тем же самым. Ведь не сюжет, не персонажи ни кого в такой игре не интересуют.

А ты каждый раз меняешь игроков если один из их персонажей умрёт? Ах, да, забыл они у тебя не умирают.

И где же тут двоемыслие? Смоделированная ситуация в рамках сюжета и ситуация по типу : "Делаю,что хочу."

Я так и сказал, действие не имеет значения. Имеет значение лишь спланировано оно мастером или игроками. План мастера - всё, план игроков - говно. Я начальник, ты мудак. Хороший подход, да.

Ясно. Хотя и участие в РИ из-за азарта я и не понимаю.

Это не азарт, я не хочу там переигровки, реванша или чего-то такого, типа - уж в этот-то раз... Нет, игра есть игра, иногда грустная, иногда весёлая. История получилась такой как получилась.