Печать

[Weirdling]

В корнике по Шабашу и 50% не отведено под боевые приключения.

Это ты Гайдик Реваезедский корником называешь?

[ragday]

Это ты Гайдик Реваезедский корником называешь?

Именно. Ошибся немного 

[kokos]

Но проститутка трансвестит, чьим компаньоном является призрак сестры с топором, и которая стреляет пистолетом аля Алукард, уводит внимание от "взрослых" идей, даже если такой она стала по причине избиений со стороны отца, а еще имеет сложное отношение к религии и богу.

Ты смеешься што ле?

При тебе я сыграл:
1. Гуля, серийного убийцу, помешенного на крови, бисексуала (в игре не раскрыто, отмечено в био), бывшего наркодиллера (отмечено в био), влюбленного в собственную сестру, застреленного агентами ФБР на пороге ночного клуба, после того, как он, почти, отрубил агенту под прикрытием голову, превратившегося в Охотника, забившего ножом ту самую тварюгу, что ты застрелить не мог, и возглавившего лесную свору одичалых созданий, в конце рассыпавшегося на полу таинственного морга.

2. Антипсионика, жертву насилию, азиатку, выросшую в чайнатауне преступницу, дочь проститутки и наркоманки, видевшая как на её глазах стулом забили психопатку-телекенетика (смерть Джейн Доу, отмечено в био), чуть не погибшую от когтей НЕХ, влюбившуюся в свою соседку по Аисту, чуть не превратившуюся в "Снежную Королеву", и вышедшая из хэджа с разбитым сердцем.

И куда я увел внимание?

И, обычно, только школота, лет в тринадцать, так громко кричит о том, что она взрослая и её "детские игрушки" не интересуют.

[The Monkey King]

В корнике по Шабашу и 50% не отведено под боевые приключения. Не надо на Шабаш гнать. Там те же политика и интриги, просто под налетом угара, равенства и братства.

да что ты говоришь... открой storyteller's guide to sabbat   Боевые приключения с политикой интригами и прочими фишками.

[ragday]

да что ты говоришь... открой storyteller's guide to sabbat   Боевые приключения с политикой интригами и прочими фишками.

Я про ревайзедский гайд.

И, обычно, только школота, лет в тринадцать, так громко кричит о том, что она взрослая и её "детские игрушки" не интересуют.

Так и есть. Взрослые умудренные опытом люди молча смотрят пони

[Weirdling]

Именно. Ошибся немного

Увы, Guide to the Sabbat(1999г.) - суррогатная книга, попытка вместить в себя аж две книги, которые и по отдельности-то толще него. Да и в нем 20% занимают нравоучения, как будто все игроки - малолетние дурни, и он не учитывает и 60% процентов тем, что раньше были у Шабаша.

[The Monkey King]

Вот это так мило и по-олдскульному, "дндшечка" ты моя... 

[ragday]

Увы, Guide to the Sabbat(1999г.) - суррогатная книга, попытка вместить в себя аж две книги, которые и по отдельности-то толще него. Да и в нем 20% занимают нравоучения, как будто все игроки - малолетние дурни, и он не учитывает и 60% процентов тем, что раньше были у Шабаша.

Я не читал прежние книги, но, после прочитанного Шабашевского Гайда, мне было приятно, что авторы разубедили меня в том, что Шабаш - это "сборище орков с клыками".

[The Monkey King]

мне было приятно, что авторы разубедили меня в том, что Шабаш - это "сборище орков с клыками".

о, ну это хорошо. Ты что-то не знал и автор достиг своей цели. Там смысл первой половины той главы в ревайзеде и сводился к тому чтобы показать двум типам людей, что их взгляды неправильные.

1) "шабаш плохие парни и вообще злые орки, я не буду за них играть"
2) "шабаш крутые монстры-злодеи... хочу, хочу, хочу! где там моя бензопила!!!"

[Esti]

kokos
1. Апофеозом они стали в твоих словах - исключительно. А остальное я видел, понемногу. Но для того, чтобы видеть выдающиеся негативные моменты, вглядываться и не нужно.
2. Ты упрямо игнорируешь сразу кучу фактов. Во первых, вопрос был задан очень давно и с тех пор знаний могло прибавиться. Во вторых, не нужно быть спецом, чтобы видеть проблемы. По человеку с одной ногой инвалидность (фактическая) читается без труда.

С персонажами еще интереснее.
1)По факту ты отыграл гуля-маньяка. Все. Наркотики и бисексуальность никак не проявлялись - и хорошо, что не проявлялись, ибо только испортили бы персонажа. Убийство твари - вопрос выпадения кубиков. А превращение в Охотника - заслуга мастера.
2)Антипсионик с проблемным прошлым - была. Остальное - заслуга мастера. И там, честно говоря, драмы было куда меньше, чем могло бы быть без сверхъестественного.

Кстати, я не говорил, что меня "детское" не интересует. Напротив, мне это весьма интересно. Но я хотя бы не пытаюсь себя обмануть, сказав, что в игре по, скажем, Подменышам, мне нужна прежде всего драма. Мне прекрасно известно, что в драму я могу поиграть и в другом месте (часто и играю), а интересует меня, прежде всего, концепция фей и т.п.

The Monkey King
1. Это верно для всех, ибо свойство человеческой психологии. И если человек ищет драму только в таком окружении, то это явный показатель того, что окружение его интересует больше, чем драма.
2. Мемы и прочее - потакание вкусам и есть. Самое что ни на есть чистейшее. Потому что все они, так или иначе, известны и популярны (или были таковыми) что гарантирует любовь как минимум сколько-то обширной ЦА.
3. Основная тема - фигня, если играют не по ней. Боевых приключений много не только у Шабаша, просто потому, что в них часто есть нужная многим динамика. И потому что многие пришли поиграть для получения фана, а от глубокого отыгрыша его получают не все, да.
4. Да, даже Перумова почитать иногда куда лучше, чем БВ. Потому что свою функцию - производство ненапряжного, всем доступного фентези, он таки выполняет. Но вообще-то я его читаю очень и очень редко.
5. Это для тебя он лучше выдержан стилистически.

Weirdling
Неверно. Или ты станешь утверждать, что там нет штампов и гротеска? Или еще что эти декорации там не главное?

[Weirdling]

Неверно. Или ты станешь утверждать, что там нет штампов и гротеска? Или еще что эти декорации там не главное?

Штампы есть везде. Модная нынче война со штампами далеко не признак хорошего вкуса. Гротеск - это форма исполнения в искусстве. Говорить о нем, как о чем-то плохом вообще ребячество. Это не декорации. То,что ты называешь декорациями, лишь внешняя форма, но идет она из сути сеттинга. Причем, как метагеймово, так и ингеймово.

[The Monkey King]

The Monkey King
1. Это верно для всех, ибо свойство человеческой психологии. И если человек ищет драму только в таком окружении, то это явный показатель того, что окружение его интересует больше, чем драма.
2. Мемы и прочее - потакание вкусам и есть. Самое что ни на есть чистейшее. Потому что все они, так или иначе, известны и популярны (или были таковыми) что гарантирует любовь как минимум сколько-то обширной ЦА.
3. Основная тема - фигня, если играют не по ней. Боевых приключений много не только у Шабаша, просто потому, что в них часто есть нужная многим динамика. И потому что многие пришли поиграть для получения фана, а от глубокого отыгрыша его получают не все, да.
4. Да, даже Перумова почитать иногда куда лучше, чем БВ. Потому что свою функцию - производство ненапряжного, всем доступного фентези, он таки выполняет. Но вообще-то я его читаю очень и очень редко.
5. Это для тебя он лучше выдержан стилистически.

1. Во-первых твой вывод абсолютно нелогичный. А во-вторых где ты вообще таких людей то хоть раз встречал? В какой сказочной стране?
2. Мемы, гэги, ролевой юмор - потакание вкусам?  Когда автор вкладывает своё видение, авторскую позицию, характер-душу в творчество - это норма. Ага первая редакция, и первые книги такое потакание что пипец.
3. А это проблема только тех кто выкидывает основу игры и играет в самопал.
4. "всем доступного" - так и скажи что казуальный поп.
5. Несомненно, но я в отличии тебя прочёл полностью эти корники всех редакций и могу делать выводы. А ты как я вижу в втм ничего не смыслишь кроме фапа на некую свою выдуманную логику не имеющую отношения к втм, + выдаёшь перлы.

[kokos]

1. Не веришь - читай. Делов-то.
Понемножку? И делать вывод в целом? Это, все равно, что увидеть женщину со спины и сделать заключение о красоте её лица, голоса и глаз. Genius.

2. Ну, как всегда, хуйли. Все вокруг все (это "все" - штука крайне загадочная, даже мифическая) игнорят, а естинька все подмечает. Это мы уже сто раз проходили, придумай нечто новое.
Если говоришь об эстетике, то говори об эстетике. Удобство и функциональность - другая сторона вопроса.

1) Гуля-маньяка, защитника обиженных кукол и психопата, да. Про бисекс и наркотики - это только твое мнение. Ага, кубиков, а не "самых крутых стволов, что можно купить за деньги" (лол, мне некогда не надоест ). И моя то же. Играй я плохо и неинтересно, Руслану бы вряд ли захотелось запиливать со мной ещё одну соло-ветку.

2) ЯННП. Могло бы быть без сверхъестественного? Это вообще о чем и к чему?

Если в твой головке Феи и драма никак не сочетаются, то это твоя и только твоя проблема. Уж никак не БВ, линейки или редакции.

[The Monkey King]

Кстати, я не говорил, что меня "детское" не интересует. Напротив, мне это весьма интересно. Но я хотя бы не пытаюсь себя обмануть, сказав, что в игре по, скажем, Подменышам, мне нужна прежде всего драма. Мне прекрасно известно, что в драму я могу поиграть и в другом месте (часто и играю), а интересует меня, прежде всего, концепция фей и т.п.

А в втм что тебя прежде всего интересует? Чем можно себя обмануть-то?

Кстати, есть деталь любопытная, скорее про неё вообще никто не знает. В корнике первой редакции втм в источниках вдохновения есть ДнД. В корнике второй уже убрали. Стесняюцо  

[Esti]

The Monkey King
1. Повсюду и везде. Не обманывай себя, ты - не исключение. Или на карнавале в Рио тебя прежде всего интересует душа одной из танцовщиц? Нет, туда люди приезжают за зрелищем: яркие костюмы, интересное действо и т.п. Тут принцип примерно тот же.
2. Свое видение, построенное целиком на заимствованном (и "случайно" очень популярном) материале, когда оный материал подвергается не слишком значительным изменениям?
3. Нет, это, во многом, свойство игроков за Шабаш, которые умудрились еще и в норму это возвести.
4. А ты из тех, кто не способен Перумова понять? Мне казалось, что его творчество достаточно примитивно, чтобы быть доступным всем.
5. Боюсь, что чтение всех корников всех редакций не дает тебе никаких особых прав, а также не является признаком вкуса. И не делает твои выводы верными. Зато очевидно намекает, что ты ограничиваешь себя сам, а затем и начинаешь презирать тех, кто за некие рамки выходит.
6. Я уже говорил и не раз. В втм меня интересует, прежде всего, интересная система кланов и необычный взгляд на вампиризм, а также идея более мрачного мира. ВтР здесь тоже бы подошел, но ВтМ мне привычнее.

kokos
1. Ничуть. Торчащий из спины штырь достаточно очевиден. Для этого не нужно проводить полного обследования организма.
2. 1)Очень многие видят то же, что и я, хотя иногда делают другие выводы. Просто ты к этим многим не относишься. 2)Упомянутый мною вопрос к эстетике имеет прямое отношение. В конце концов, эстетика Супермена и Бэтмена различается еще и в том, что один обладает суперсилами, а другой - нет.

По персонажам
1. 1)Вопрос не в "плохо и неинтересно". Ты играл динамично и персонажа выдержал. Все. Это уже повод для мастера задуматься, чтобы не прекращать сотрудничать с игроком, даже если он сам загнал персонажа в подобные обстоятельства. Плюс, не хочеться обижать игрока, выкидывая его из игры. 2)Разница урона по системе - вопрос кубиков. Адекватность урона от огнестрела - вопрос характеристик этого огнестрела. 3)Это намек на то, что слишком много таких вот ярких деталей снижают правдоподобность, что не везде хорошо. При описании личности героя - не хорошо. 4)Защита кукол и прочее.. Да, ты там тоже отметился, но то же сделал бы и любой другой игрок. По другому пути пошел, возможно, но не суть. но саму возможность, новую сущность персонажа - все это дал мастер и никак иначе.
2. Идеей игры, насколько я понимаю, была идея ужасных обстоятельств и тяжелого морального выбора детей в них. Все это можно было бы реализовать без псионики или перенесения в тот лес.

Я не сказал, что они не сочетаются. Я намекнул, что желание играть по Подменышам навряд ли происходит только из желания играть драму.

Weirdling
1. Гротеск - не плохо, когда в меру. Но когда его слишком много, то правдоподобность и связанность человека с историей могут падать.
2. Вопрос не в том, что там есть штампы, а в их количестве. Сеттинг построен на мемах и прочем.

[The Monkey King]

1. Повсюду и везде. Не обманывай себя, ты - не исключение. Или на карнавале в Рио тебя прежде всего интересует душа одной из танцовщиц? Нет, туда люди приезжают за зрелищем: яркие костюмы, интересное действо и т.п. Тут принцип примерно тот же.

баба Ванга детектед   да и вообще сравнивать втм с карнавалам в Рио - это ... что-то такое даже не знаю, как сказать, нездоровое вообщем

ограничиваешь себя сам

а я то думал, что читая книги я узнаю что-то новое, но нет, Эстя лучше знает  

необычный взгляд на вампиризм

кхм... а чем он необычный-то? Скапитаню: Основа втм - это постепенная потеря человечности, конфликт персонажа с самим собой, трагедия того, что вампиры "злые" потому что, их природа заставляет совершать злые поступки. Я хз где ты тут увидел что-то необычное. Обыкновенный готический вампиризм.

[Esti]

The Monkey King
1. Вполне точное сравнение. Выделяется МТ прежде всего внешними аттрибутами: буйством субкультур, вампирскими кланами, трешем и "мемами". Условно говоря, "приезжая туда", ты это делаешь, быть может, за ради наличия проститутки транссексуала, наличия у нее такого странного компаньона  и ее манеры стрелять, но навряд ли тебя бы привлекла та же история унижения и избиений, те же сложные отношения с религией и богом, если бы они были у тихой библиотекарши из Чикаго.
2. Смотря как ты читаешь книги. Если полученную информацию ты обрабатываешь и рассматриваешь критически - то открываешь новое. Если отрицаешь все, что выходит за рамки прямо написанного - ограничиваешь.
3. Необычным на момент знакомства с ВтМ мне казалась история происхождения от Каина, дифференциация вампиров по кланам и взгляд на мир, где людям, во многом, отводиться лишь роль пищи.

[kokos]

1.
Да ты прям медик от бога, как я посмотрю. Штырь вытащил - и заебись. И не важно, что она упала на него из-за того, что у нее раковая опухоль давит на мозг и провоцирует потерю сознания - это первый перл.
А вот и второй - Если на спину посмотрел глюколов (ну, вроде тебя), то если он видит там штырь - это ещё ничего не значит.
Третий перл - Штырь в спине не сказывается на красоте лица, глаз, голоса, груди, ног или задницы. Черт, даже на красоте спины не особо сказывается, если спина горбатая, то хоть вынь, хоть всунь, все равно горбатая будет.

2.
1) Нас больше - не аргумент, ты не на выборах.

2) Да, и дальше что? Этот факт ложиться на то, что СМ - инопланетянин, а БМ - детектив? - Ложиться. То же самое с Феями, которые живут сразу в двух мирах и которым этим самые Химеры и Химерические абилки ой как нужны. А если уж припрет, никто не мешает долбануть Вирд или затащить врага в Грезу, где тому настанет край с вероятность 99,99%, или зачаровать и захерачить этими твоими ненавистными Химерами.

3.
3.1.
1) Именно в этом вопрос. Я тебе тайну раскрою, мы тут в игры играем, а не пытаемся строить из себя драматургов и умников 80ого левела.
Да, бабка-ванга мод все ещё активирован и прокачивается, теперь естинька чужие мысли читать умеет и в чужих отношениях разбирается лучше самих субъектов таковых.

2) Ой, да расслабься ты. Я же стебусь.

3) Это твое мнение. Твое мнение - не истина для рода людского, как бы тебе не хотелось обратного.

4) Круто, мужик. У тебя отличная логика. Поставь перед тобой еду и ты насытишься просто тем фактом, что её тебе дали?
Это вряд ли.
А вот если ты возьмешь ложку и начнешь есть, не размазывать по лицу руками, не обмазывать стены, не кидаться в разные стороны, а именно есть, то тогда будет прок. Ясна аналогия?

3.2.
И к чему ты это сказал?

А я не намекнул, а четко сказал, что желание играть во что-то зависит от самого человека и его отношению к игре. Тебе драма в Подменышах не нужна, а кому-то нужна.

[msss]

The Monkey King
1. Вполне точное сравнение. Выделяется МТ прежде всего внешними аттрибутами: буйством субкультур, вампирскими кланами, трешем и "мемами". Условно говоря, "приезжая туда", ты это делаешь, быть может, за ради наличия проститутки транссексуала, наличия у нее такого странного компаньона  и ее манеры стрелять, но навряд ли тебя бы привлекла та же история унижения и избиений, те же сложные отношения с религией и богом, если бы они были у тихой библиотекарши из Чикаго.
2. Смотря как ты читаешь книги. Если полученную информацию ты обрабатываешь и рассматриваешь критически - то открываешь новое. Если отрицаешь все, что выходит за рамки прямо написанного - ограничиваешь.
3. Необычным на момент знакомства с ВтМ мне казалась история происхождения от Каина, дифференциация вампиров по кланам и взгляд на мир, где людям, во многом, отводиться лишь роль пищи.

А чем вам ковенанты не по нраву и прочие организации втр не по нраву?

[The Monkey King]

Свое видение, построенное целиком на заимствованном (и "случайно" очень популярном) материале, когда оный материал подвергается не слишком значительным изменениям?

нет. Но дух эпохи определённо присутствует за счёт того, что авторы вдохновлялись втч вещами той эпохи. Zeitgeist короче. Это видно из списка источников вдохновения авторов. Вообще называть веяния эпохи на момент создания предмета искусства, потаканием публике, как-то мягко говоря странно, в худшем случае глупость.

Выделяется МТ прежде всего внешними аттрибутами: буйством субкультур, вампирскими кланами, трешем и "мемами".

нет. Втм выделяет самой идеей вампиризма в наши дни, но не просто о вампирах городских, а как массивных мировых организаций-конспираций с борьбой, эпикой, мифами и прочим.

Если отрицаешь все, что выходит за рамки прямо написанного - ограничиваешь.

Лол. Но при этом в моей памяти с каждой книгой всё больше информации. Что противоречит твоей имхе.  

Необычным на момент знакомства с ВтМ мне казалась история происхождения от Каина, дифференциация вампиров по кланам и взгляд на мир, где людям, во многом, отводиться лишь роль пищи.

Хм, ну понятно, но это уже иное - бэк и лор, а не вампиризм.

но навряд ли тебя бы привлекла та же история унижения и избиений, те же сложные отношения с религией и богом, если бы они были у тихой библиотекарши из Чикаго.

если это Chicago by Night, то безусловно бы привлекла  

[Esti]

kokos
1. Речь шла только о том, что наличие проблем у человека, из которого торчит металлический штырь, очевидно не только для медиков. Остальное - куча лишних деталей от тебя, которые никак не отменяют этого утверждения.
2. Опять ты назвал кучу лишних деталей... Суть в том, что эстетика различается существенно. С этим ты спорить не будешь? Да, это можно обойти, конечно, но уже сам факт сильно ограничивает.
3. 1) Ты забываешь о том, что у этого процесса есть и очевидная эстетическая сторона. И она могла бы быть сильнее. 2)Знаю, но отвечать привык на все. 3)Посмотри мой пример с карнавалом. То же самое. 4)Это вообще к чему было?

Боюсь, что ты раз за разом пропускаешь самое важное. Если тебе нужна драма только в таких декорациях, это прямое доказательство того, что не драма является твоим приоритетом. Скорее уж декорации.

msss
Всем по нраву. Просто к ВтМ я привык больше. Но играть могу по обеим системам.

The Monkey King
1. Не надо перевирать. Не веяние эпохи - потакание публике, а использование популярного контента.
2. Это ты думаешь, что ВтМ выделяется именно этим, но и современные вампиры, и борьба титанических организаций уже были.
3. Больше информации становиться, но вот качественного роста - нет. Фанатик мусульманин мог читать и "Лолиту" и "Американских Богов", но вот если он презирает их потому что они не соответствуют Корану - он ограничен.
4. Потому что в Chicago by Night это была бы уже не обычная тихая библиотекарша. И, скоее всего, присутствовал бы иной набор свойств, который и сделал ее интересной для тебя. "Внешних" свойств.

[The Monkey King]

Не надо перевирать. Не веяние эпохи - потакание публике, а использование популярного контента.

...

Мемы и прочее - потакание вкусам и есть. Самое что ни на есть чистейшее

У тебя есть мнение о том, что использование в качестве источников вдохновения, других произведений искусства принадлежащих этому же времени (а это то что сделали БВ) - уже есть потакание публике. Можешь подтереться своей имхой. Подобная быдло-глупость для меня ничего не стоит.

[Esti]

The Monkey King
1. Добавил пунктов в предыдущем сообщении.
2. "Использование в качестве источников вдохновения" уместно при значительной переработке материала. Я же не считаю собственный взгляд на ВтМ полностью оригинальным сеттингом по этой самой причине.

[The Monkey King]

2. Это ты думаешь, что ВтМ выделяется именно этим, но и современные вампиры, и борьба титанических организаций уже были.

ловлю тебя на слове. Показывай что это за ролевая игра.

[Weirdling]

Гротеск - не плохо, когда в меру. Но когда его слишком много, то правдоподобность и связанность человека с историей могут падать.
Вопрос не в том, что там есть штампы, а в их количестве. Сеттинг построен на мемах и прочем.

Правдоподобность ничего не значит, серьезные вещи можно доносить и в жанре фантасмогории. Связность человека с историей от правдоподобности не завист. Связь зависит от степени погружения, а она связанна только с желанием игрока и талантом мастера.
Количество штампов тоже ничего не значит. Значит качество штампов и их использование. С этим в Мире Тьмы все в порядке. Их качество и использование полностью соответствуют темам и идеям сеттинга.