Печать

[Holod]

Простите, я не понимаю, как вместо слова любовь можно прочитать презрение. Повторяю ещё раз с одинаковой любовью. Любовью!

  Если честно не вижу разницы. В моем понимании каждый относится друг к другу с определенной долей симпатии и неприязни. тоесть за какие-то черты мы их любим, а за какие-то наоборот - неуважаем. Поэтому в моем понимании и получается, что каждый в мире относится друг к другу как с любовью так и с презрением, вопрос лишь в процентном соотношении одного к другому. И если как ты говоришь, Бог любит нас всех одинаково, то и презирает/нелюбит тоже одинаково.

   Тоесть по Его же логике, он нас ну АЖ НИКАК не мотивирует жить праведно. Ну он же меня будет любить даже такого морального урода как я есть, так ведь? Так зачем мне совершенствоваться, быть лучше чем я есть и вообще поступать хорошо?

[Сноходец]

Чего-то я пропустил. А причём здесь верующие вообще? Этож просто частично ханжеская, частично шовинисткая тема.

Ну, Тиранозавр экстраполирует такую позицию на весь народ и жителей СНГ. Так что да, насчёт приписывания этого именно верующими я ошибся. Приношу извинения.

1. Если честно не вижу разницы. В моем понимании каждый относится друг к другу с определенной долей симпатии и неприязни. тоесть за какие-то черты мы их любим, а за какие-то наоборот - неуважаем. Поэтому в моем понимании и получается, что каждый в мире относится друг к другу как с любовью так и с презрением, вопрос лишь в процентном соотношении одного к другому. И если как ты говоришь, Бог любит нас всех одинаково, то и презирает/нелюбит тоже одинаково.
2. Тоесть по Его же логике, он нас ну АЖ НИКАК не мотивирует жить праведно. Ну он же меня будет любить даже такого морального урода как я есть, так ведь? Так зачем мне совершенствоваться, быть лучше чем я есть и вообще поступать хорошо?

А у Бога, по Вашему, человеческая психология? Тем более, Вы лукавите: любовь—ненависть и уважение—презрение — разные шкалы.
А Господь Бог нас одинаково не презирает.
2. Да не за чем, на самом деле. Всё равно умрёте.
А жить праведно стоит не ради праведности, а ради приобщения к Богу.

[Holod]

Ну, Тиранозавр экстраполирует такую позицию на весь народ и жителей СНГ. Так что да, насчёт приписывания этого именно верующими я ошибся. Приношу извинения.
А у Бога, по Вашему, человеческая психология? Тем более, Вы лукавите: любовь—ненависть и уважение—презрение — разные шкалы.
А Господь Бог нас одинаково не презирает.

  Почему это должно меня мотивировать ты так и не объяснил.

 

2. Да не за чем, на самом деле. Всё равно умрёте.

  А-Фи-Геть перспективка.

А жить праведно стоит не ради праведности, а ради приобщения к Богу.

   Праведность ради праведности это все равно что Сила ради Силы, суть есть бессмысленная жизнь.
   Пользы же от приобщения к Богу (вообще-то весьма туманная формулировка) видится мне весьма призрачной. Не только мне как личности, но и моей Душе тоже.

[Mirror-Wind]

Несть человек, иже жив будет и не согрешит. «Чистых» людей не бывает, все — грешники.

Я спрашивал не про это и вы это поняли. Специально, для предотвращения подобного ответа, после косой, было написано "раскаявшийся". Иносказательность очевидна.

И Чикатило и голодный ребёнок одинаково любимы Господом. Бог всем желает спасения.

Зэ сэйм щит. Только замена выражения со среднестатистически негативным оттенком, на выражение с позитивным. Факт: отсутствие, в православной/христианской парадигме, понятия "веса греха" как такового. Ответ получен. Благодарю. Я понимал вас правильно.

[Mirror-Wind]

Простите, я не понимаю, как вместо слова любовь можно прочитать презрение. Повторяю ещё раз с одинаковой любовью. Любовью!

Нонсенс. Это же наиклассическое логическое построение. Разница в отношении может проявляться лишь в сравнении. Если все цари, то все нищие. Ибо нет разницы. И смысла различать. Так что, не важно: любит всех равно Господь или презирает - это одно и тоже.

[ChudoJogurt]

Я это утверждение нахожу весьма сомнительным. Сравнение то может быть и гипотетическим.

[Сноходец]

Почему это должно меня мотивировать ты так и не объяснил.
Пользы же от приобщения к Богу (вообще-то весьма туманная формулировка) видится мне весьма призрачной. Не только мне как личности, но и моей Душе тоже.

Это и не должно Вас мотивировать. Должна мотивировать любовь к Богу.
А тут нет никакой пользы. Влюблённый стремится к объекту своей любви. Теплохладный не стремится, и даже если соединится с Богом, для него это будет пытка.

Я спрашивал не про это и вы это поняли. Специально, для предотвращения подобного ответа, после косой, было написано "раскаявшийся".

*Вздыхает*. Раскаявшихся тоже не существует. Про извращения с логикой Вам Чудо-Йогурт всё объяснит.

Кстати, Йогурт, моя позиция противоречива, как Вы думаете?

[Mirror-Wind]

Это просто ужасно.

Terrible thing, I tell you.

[The Monkey King]

а что это значит?

[Holod]

  Сноходец, чем дальше тем меньше я понимаю вашу позицию и ваше видиние христианства. Даже Свидетели Иеговы (о которых я знаю не по наслышке) сейчас вызывают у меня больше симпатии чем то что вы мне тут обрисовали. Безгрешных небывает, раскаяния не бывает, ангст, писец, и неизбежная дорога в АдЪ.

   Все больше и больше я начинаю уважать парня из старой цитыты на БашОрге:
   - Как вы относитесь к Богу?
   - Плохо, я сатанист.
   - Но вы же попадете в Ад!!
   - Все мы попадем в Ад, но я там буду с вилами.


   А вообще, меня всегда...  незнаю какое тут лучше слово подобрать: забавляла, расстраивала, вызывала грусть эта намеренное и добровольное невежество так называемых "истово верующих". Все они свято уверены что именно их вера была Изначальна, единственно верна и бла-бла-бла и до них не было нифига. Но если бы они хоть чуть-чуть напряглись и вышли бы за рамки из-за которых сами же и боятся выглянуть, и куда себя доровольно загнали и просто бы поучили историю развития мировых религий, то всякого рода фанатизма, нездоровых моральных суждений и прочего религиозного извращения было бы намного меньше ввиду уменьшения собственного религиозного ЧСВ.

   Потому как я плохо себе представляю насколько дубовым и упоротым нужно быть, чтобы даже узнав, что Христианство, как и положено пусть и мировой, но рядовой вобщем-то монотеистической религии, путем исторических изменений образовалось не "по велению и вдохновению Его", а банально, как и положено религии, из более раних языческих верований Хеттского народа, путем синергии с верованиями их соседей. И точно известно даже имя того самого языческого божества (уточнения не спрашивайте я не помню), которое потом, со временем стало основой для образования образа Господа Нашего Бога. И даже ясно видно мифы и легенды, те самые языческие, которые потом легли в основу мифов христианских.

   Но мы на это внимания обращать не будем, потому как Церковь говорит нам что все это ересь и от лукавого. Можно подумать, что она может сказать что-то другое.

[Mirror-Wind]

Я это утверждение нахожу весьма сомнительным. Сравнение то может быть и гипотетическим.

Заранее извиняюсь, если я чего-то не понимаю. Но, насколько мне подсказывает память, это - из аксиоматики логики:
Имеем некое множество. Имеем отношение к нему со стороны одного объекта. Отношение идентично к каждой единице множества. Для подобного отношения имеет смысл только одно единственное определение. Оно "должно быть абсолютно нейтрально", так как, в данной системе координат, нет никаких иных отношений, с которыми можно было бы произвести сравнение, по какой-либо шкале.
Если бы Бог одних любил, а других ненавидел, то его любви можно было бы придать позитивное определение, а ненависти негативное. Или, если бы был Второй Бог, который бы ненавидел. Тогда любовь первого имела бы смысл, как любовь.
Чтобы задать вектор, необходимо минимум две точки.

[Mirror-Wind]

а что это значит?

Если сразу не узнали, то не важно. Так - проассоциировалось...

[Mirror-Wind]

Раскаявшихся тоже не существует.

Любой грех ведёт к смерти, если в нём не раскаяться. И обратно, нет таких грехов, которые Бог бы не простил кающемуся.

Не разъясните ли, тогда, это противоречие?

[The Monkey King]

Если сразу не узнали, то не важно. Так - проассоциировалось...

я просто не понимаю откуда эта картинка, кто на ней и что за сцена

Сноходец.
Просто мы видим вещи по разному я прекрасно понимаю о чём ты говоришь. Для тебя это выбор и приемлемое устройство. Для меня это оскорбительная диктатура. Только и всего.

[Mirror-Wind]

я просто не понимаю откуда эта картинка, кто на ней и что за сцена

Именно это я имел ввиду. 

Mass Effect 2. Заид, на фоне Ренегат концовки его миссии лояльности. А фраза, из одного его рассказа на Нормандии 2.

[ChudoJogurt]

Заранее извиняюсь, если я чего-то не понимаю. Но, насколько мне подсказывает память, это - из аксиоматики логики:
Имеем некое множество. Имеем отношение к нему со стороны одного объекта. Отношение идентично к каждой единице множества. Для подобного отношения имеет смысл только одно единственное определение. Оно "должно быть абсолютно нейтрально", так как, в данной системе координат, нет никаких иных отношений, с которыми можно было бы произвести сравнение, по какой-либо шкале.
Если бы Бог одних любил, а других ненавидел, то его любви можно было бы придать позитивное определение, а ненависти негативное. Или, если бы был Второй Бог, который бы ненавидел. Тогда любовь первого имела бы смысл, как любовь.
Чтобы задать вектор, необходимо минимум две точки.

Не надо использовать слова "множество" и "вектор". От этого когда вы несете чушь вам кажется что вы говорите умные вещи.

[Mirror-Wind]

Не надо использовать слова "множество" и "вектор". От этого когда вы несете чушь вам кажется что вы говорите умные вещи.

Тогда, не могли бы вы объяснить мне, в чём я не прав?

[ChudoJogurt]

Допустим все стулья на планете имеют шило в том месте куда должна опускаться пятая точка. Так вот, даже не имея представления о иных конструкциях стульев, можно уверенно утверждать что этот стул - весьма неудобный, просто гипотетически сравнив со стулом который оного шила не имеет, и наличие такого физического стула совершенно в данном сравнении не принципиально.
Аналогично нам не нужно иметь перед глазами кого-то кого Большой Босс лично ненавидит или наоборот обожает выше остальных, чтобы иметь пространство для сравнения, достаточно попробовать представить себе это в меру своей фантазии.

К аксимомам логики это не имеет никакого отношения.

Сноходец, бтв, как вы решаете проблему с теодицеей?

[Holod]

  Не, Йогурт, тут в твоей логике есть один минус. если во вселенной принципиально нет стульев без шила на том самом месте, то нам принципиально не будет с чем сравнивать. Мы просто невообразим себе этот стул. А если мы его вообразим, то значит сможем и реализовать (это как в той теории про возможность воображения фантастической науки), а раз мы реализуем "хороший стул", то автоматичеески создадим неравенство отношения к стульям. Стулья начнут делитсся на хорошие/удобные и нехорошие/неудобные.
  И вот тут начинается моральный трындец.

[ChudoJogurt]

Холод, по твоему если я не могу представить как именно работает вечная батарейка, я не могу говорить что батарейки у которых заканчивается заряд хуже чем вечные? Представить такую батарейку я могу (просто убрав от обычной ее свойство заканчиваться), а вот сделать ее боюсь невозможно - закон сохранения и лично дедушка Планк против.

[Mirror-Wind]

Допустим все стулья на планете имеют шило в том месте куда должна опускаться пятая точка. Так вот, даже не имея представления о иных конструкциях стульев, можно уверенно утверждать что этот стул - весьма неудобный, просто гипотетически сравнив со стулом который оного шила не имеет, и наличие такого физического стула совершенно в данном сравнении не принципиально. Аналогично нам не нужно иметь перед глазами кого-то кого Большой Босс лично ненавидит или наоборот обожает выше остальных, чтобы иметь пространство для сравнения, достаточно попробовать представить себе это в меру своей фантазии.

Да. Но в чём проявляется любовь Бога в этом мире, чтоб можно было сравнить её с "гипотетической ненавистью Бога"?

[ChudoJogurt]

Если бы я вам щас сказал как именно проявляется любовь Бога, то я какбе имплицитно доказал бы его существование, и решил бы вопрос которым задается человечество с тех пор как слезло с сосны и взяло в руки палку.
Но я думаю как минимум вы должны согласится что если бы Бог был он врядли нас всех ненавидит. Потому что какбе жизнь в мире где тебя ненавидит всемогущее существо, я полагаю была бы несколько менее приятной.

[Holod]

   Да, доказательств что он нас любит, кроме книжек сомнительной достоверности с нулевыми объективными докаательствами, у нас тоже нет. А вдруг мы ему нафиг не сдались? И тогда чем объективно отличается такое безразличие от любви? На осоове чего мы можем утверждать, что он именно нас любит, а не просто забил на нас болт?

[ChudoJogurt]

Кстати, Йогурт, моя позиция противоречива, как Вы думаете?

Теодицея - ваш главный враг в этом вопросе. Вообще же христианство мне не очень нравится, там все противоречиво, запутанно и непонятно.

  Да, доказательств что он нас любит, кроме книжек сомнительной достоверности с нулевыми объективными докаательствами, у нас тоже нет. А вдруг мы ему нафиг не сдались? И тогда чем объективно отличается такое безразличие от любви? На осоове чего мы можем утверждать, что он именно нас любит, а не просто забил на нас болт?

Холод, это вопрос к Сноходцу. Я просто говорю что нам не нужен какой-то физический объект для сравнения, достаточно гипотетического, а доказывать существование Бога и его гипотетической любви рациональными методами - исключительно глупая трата времени

[Holod]

   А Сноходец у нас утверждает (несколько постов назад) что Бог у нас не есть человек, и поэтому человеческие мерки к нему неприменимы. И тогда как я могу утверждать, пусть даже и гипотетически, что то что он ко мне проявляет есть Любов? Он ведь не человек, а следовательно такое человеческое понятие как "любовь" тоже ему врядли свойственно. И тггда я уж точно не могу с уверенностью утверждать, что его "Божественная любовь" ближе по своей сути к "человеческой любви" чем к "человеческой ненависти".