Религиозные вопросы

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Религиозные вопросы  (Прочитано 51832 раз)

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #550 : 12 Ноября 2013, 20:43:38 »

Не всех же, тока тех кто труъ
На этот счёт есть разные мнения. : )
Записан

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #551 : 12 Ноября 2013, 23:05:29 »

До Воплощения в раю находилось всего два человека — Адам и Ева. Но в результате бунта рай, как известно, закрыли. Поэтому после грехопадения и до Воскресения все люди находились в аду.

Так, то есть Бог создал первых людей по своему образу и подобию (заранее зная все их ТТХ и что они будут делать, ввиду всезнания и всемогущества). Первые люди совершили один непростительный поступок, за что Бог автоматически отправлял бесчисленное количество их потомков, потомков их потомков, потомков [и так далее], хороших или плохих, на вечные неописуемые муки за преступление, о котором они даже не знали. Потому что Бог явился только к горстке людей на краю земли, и даже если бы знали это все равно ничего не изменило бы. А, еще как-то раз он уничтожил все население земли, кроме восьми человек.
И он положительной персонаж в этой истории? Sloppy storytelling.
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #552 : 12 Ноября 2013, 23:23:38 »

The other guy is supposed to be worse
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 23:28:50 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #553 : 12 Ноября 2013, 23:24:50 »

Кто? Который тоже создан по техническому проекту Бога и "вечно хочет зла и вечно совершает благо"?
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #554 : 12 Ноября 2013, 23:29:02 »

К слову о другом парне.
У ангелов таки есть свобода воли или нет? С одной стороны они вроде как не созданы по образу и подобию и бла-бла-бла.
С другой сторны Люци stuck to The Man и ваще поднял восстание.
Also - у ангелов будет свой Иисус, он общий на всех или вообще раз пав у них больше нет шансов? Или им не нужен козёл отпущения Мессия и они могут просто извиниться?

Зохри:
Ваще говоря всезнание не обязательно включает в себя знание будущего и предестинацию.
Олсо я не думаю что Мастер и Маргарита это авторитетный текст для этой дискуссии.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 23:37:22 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #555 : 12 Ноября 2013, 23:35:39 »

Всезнание + всемогущество = знание будущего.
А МиМ просто к слову пришлось. Однако же, мне казалось, что этот момент как раз в парадигме христианской.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 23:43:47 от Zohri »
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #556 : 12 Ноября 2013, 23:41:11 »

Господь Иисус, спустившись во ад, фактически его уничтожил, это правда. Можете посмотреть икону Воскресения: там как раз изображаются разбитые врата ада, замки и пыточный инструмент, которые попирает Христос (и выводит людей из ада).
То есть, Ад уже 2000 лет не функционирует?

А икона, несомненно, написана очевидцем?
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #557 : 12 Ноября 2013, 23:42:04 »

Ноуп.
Всемогущество обычно обозначает способность сделать все что логически возможно сделать (поэтому даже Большой Босс не может сделать круглый треугольник или сказать что то что одновременно истинно и ложно).
Это кстати решает проблему насчёт способности ББ приготовить буррито настолько острый что даже Он не сможет его съесть.

Аналогично определяется всезнание - товарищ знает все что логически возможно знать. Если у нас свобода воли, то логически знать будущее (абсолютно точно) невозможно.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #558 : 12 Ноября 2013, 23:43:16 »

К слову о другом парне.
У ангелов таки есть свобода воли или нет? С одной стороны они вроде как не созданы по образу и подобию и бла-бла-бла.
Если верить богословам, то свобода воли, в комплекте с душой, была дарована только людям. Как у Люци появилось свое мнение и устремления - история умалчивает.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #559 : 13 Ноября 2013, 01:03:42 »

Если верить богословам, то свобода воли, в комплекте с душой, была дарована только людям. Как у Люци появилось свое мнение и устремления - история умалчивает.
  Ну, если делать на основе отсутствия свободы воли у Люци вывод, то тогда выходит, что "востание" было санкционировано, спланировано и вообще так было и задумано.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #560 : 13 Ноября 2013, 07:14:45 »

Поскольку я какбе фан Кураева, то отвечу его словами: свобода у ангелов (и, соответственно, демонов) одноразовая. За Его или против. Раз выбор сделан, они его уже не меняют.

Алсо, загадка про неподнимаемый Им камень и говорит о том, что он сможет сделать круглый треугольник. Всемогущество и означает, что Он способен сделать то, что наша логика считает невозможным
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #561 : 13 Ноября 2013, 09:39:27 »

Если мы принимаем что всемогущество может нарушать законы логики, то мы ваще ничему не можем доверять.
Потому что тогда Он может нам врать и при этом оставаться кристально честным.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #562 : 13 Ноября 2013, 10:11:25 »

Какбе если мы принимаем Его существование, то мы уже принимаем то, что он нарушает законы логики. Создание мира за шесть дней нелогично.
Вопрос, врет ои Он нам — это совсем из другой оперыю и всемогущество тут не при чем.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #563 : 13 Ноября 2013, 10:41:47 »

Чем оно нелогично?
Оно нарушает известные нам синтетические законы, но не аналитические. Это разные вещи.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #564 : 13 Ноября 2013, 12:08:19 »

Если мы принимаем что всемогущество может нарушать законы логики, то мы ваще ничему не можем доверять.
Да, это так.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #565 : 13 Ноября 2013, 13:19:55 »

Чем оно нелогично?
Оно нарушает известные нам синтетические законы, но не аналитические. Это разные вещи.
Честно говоря, не вижу разницы вообще. Он может нарушать любые законы, которые сам и создал.
Я уж не говорю про то, что логика сама по себе человеческое изобретение.

А по вере/доверию — в этом и смысл. Верить в Него сложно. В этом и смысл объявления веры добродетелью.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Эпистемология 101
« Ответ #566 : 13 Ноября 2013, 13:29:14 »

Ну вообще говоря есть разница между синтетическим законом и аналитический.
Синтетический закон возникает из наблюдения и индуктивного размышления. Например "тело на которое не воздействует никакая сила сохраняет равномерное движение или остается в состоянии покоя". Он может быть неверным, потому что индуктивное умозаключение не является аналитически строгим - никакое количество сведений о частностях нам не дает информации об общем правиле.

Аналитический закон возникает из дефиниций и дедуктивного умозаключения. Он, если дедукция выполнена верно, не может быть неверным по определению. Квадрат - это фигура у которой четыре равные стороны и четыре прямых угла. Треугольник это замкнутая кривая ломанная из трех звеньев. Следовательно квадратный треугольник невозможен, по определению, и невозможность квадратного треугольника отлична от невозможности тела самопроизвольно ускорится или замедлится.

Если Большой Кахуна может нарушать закон логики, то говорить о его свойствах не имеет смысла. Он может жрать живых младенцев на обед и оставаться добрым, милым и любящим, он может лгать и оставаться Истинным и Честным, итд итд итд. Иными словами - любое утверждение о Небесном Дедушке теряет смысл потому что мы просто не можем использовать даже базовый закон исключенного третьего.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2013, 13:39:59 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #567 : 13 Ноября 2013, 13:46:46 »

Йогурт, собственно ты познал дзен. Нельзя доказать всемогущество, потому что любое свидетельство может иметь более простое объяснение и невозможно провести эксперимент подтверждающий именно всемогущество, так же его невозможно опровергнуть, потому что оно выше законов и разрешает любые противоречия потому что всемогуще и может.

Логические законы коварным вывертом можно оставить выше всемогущества, но это скучно.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #568 : 13 Ноября 2013, 13:47:41 »

Конечно нельзя. Это ж религия а не наука. Именно потому что не соответствует критерию фальсифицируемости или верифицируемости.
С этим глупо спорить.

Ну, тоесть аналитически его доказать конечно нельзя, но хорошие индикаторы вполне могут быть.
Например гипотетически, если бы когда изобрели электронный микроскоп, и обнаружили ВНЕЗАПНО на каждом атоме было бы аккуратно еврейскими буквами выгравирован Тетраграмматон, for no discernible reason, это бы строго конечно не доказывало  существование Бога, и вполне бы v, но хорошим индикатором того что Библия это труъ было бы.

Опять же по закону Кларка Sufficiently advanced alien неотличим от ББ.


К тому как именно мы определяем всемогущество, же, это не имеет никакого отношения, кроме того факта что уточнить как именно всемогущ не-факт-что-существующий персонаж конечно же мы никогда не узнаем. Мы можем строить аналитические конъектуры исходя из наших дефиниций Бога, но опять же по Хьюму мы просто не можем привязать чисто аналитические априорные размышления к реальности.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2013, 13:57:28 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #569 : 13 Ноября 2013, 14:14:47 »

Всё равно будет странно. Если логика выше всемогущества, то камень который всемогущее существо не сможет поднять просто абсурдный объект, вроде пресловутого круглого треугольника. И создать его нельзя по определению.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #570 : 13 Ноября 2013, 15:11:07 »

Ну да.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #571 : 13 Ноября 2013, 20:02:47 »

Так, то есть Бог создал первых людей по своему образу и подобию (заранее зная все их ТТХ и что они будут делать, ввиду всезнания и всемогущества). Первые люди совершили один непростительный поступок, за что Бог автоматически отправлял бесчисленное количество их потомков, потомков их потомков, потомков [и так далее], хороших или плохих, на вечные неописуемые муки за преступление, о котором они даже не знали. Потому что Бог явился только к горстке людей на краю земли, и даже если бы знали это все равно ничего не изменило бы. А, еще как-то раз он уничтожил все население земли, кроме восьми человек.
И он положительной персонаж в этой истории? Sloppy storytelling.
Во-первых, давайте попробуем понять, что такое свобода воли, которая входит в образ и подобие Божии. Если мы определим её, как возможность свободно выбирать добро и зло, Вы не будете возражать? Думаю, что нет. Соответственно, у праотцов была возможность свободно избрать зло, которую они реализовали. Здесь уже не важно, знал ли об этом Бог по всеведению, или тайна свободной воли сокрыта даже от Него.
Вы можете сказать, что Творец мог создать таких свободных людей, чтобы они обязательно выбирали добро. Но мы приходим к логическому противоречию:
1. Я свободно выбираю добро и зло.
2. Я обязан выбрать добро.
Это вещи несовместимые.

Второй вопрос. Во-первых, потомки Адама и Евы получают наказание не за грех родителей. «Сын не отвечает за грехи отца, и отец не отвечает за грехи сына». В результате отпадения праотцов от Бога все люди неминуемо становятся грешными из-за разобщённости с Источником Жизни и поэтому страдают.
Во-вторых, представление о Боге как о карающем Судье очень узко. Православное понимание намного шире. Бог действительно есть Праведный Судия, но люди отправляются в ад не поэтому. Бог — Источник Блага и Податель Жизни, а грешник отказывается от Богообщения, поэтому умирает духовно и телесно. Бог любящий и кроткий, и поэтому не запихивает грешника в рай силком. Тем более, что рай — это и есть Богообщение, которое так противно любителю греха.

Третье. Бог являлся горстке людей, которых мы называем пророками. Но пришёл Он ко всему человечеству. Бог Слово стал человеком Иисусом Христом, воспринял всю человеческую природу, кроме греха, и освятил её. Фактически, Бог породнился с каждым человеком. Более того, Он призывает каждого человека самому стать богом через причастие Божественной природе.

И последнее. Так говорят люди, которые не верят в существование души и воскресение мёртвых. Если бы человек жил только краткую жизнь на земле, Потоп можно было бы считать ужасным преступлением. И без того людям отмерено лишь мгновение по космическим меркам, так его ещё и насильственно сокращают. (Хотя в таком случае жизнь столь же бессмысленна, как и её отсутствие.) Но человек бессмертен, его душа продолжает жить. Люди вели греховную жизнь, погибли в Потопе и попали в шеол. Но точно так же они бы вели греховную жизнь, умерли бы своей или насильственной смертью и попали в шеол. То есть, уже нет такой кажущейся несправедливости, что человека последнего лишают.
Часто спрашивают «почему произошёл Потоп?» и ищут причины в прошлом. На самом деле надо спрашивать «для чего он произошёл?» и смотреть в будущее. Без Потопа люди окончательно бы потеряли представление о Боге и Бог не смог бы воплотиться, стать человеком. А без того, чтобы Бог стал человеком, человек не может стать богом.
Записан

Саентолог

  • Гость
Религиозные вопросы
« Ответ #572 : 13 Ноября 2013, 20:07:39 »

Кстати, раз пошел такой разговор. Объясните несведующему:

Сноходец сейчас указал, что "дети за отцов не отвечают". Но при этом я в разговорах о религии (христиантсве конкретно) периодически натыкаюсь на утверждения о том, что все потомки грешника отвечают за его проступки до седьмого колена включительно, или вроде того. Где правда и где я ошибаюсь?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #573 : 13 Ноября 2013, 20:19:56 »

Не, Сноходец, если всезнание ББ включает будущее, то свободы воли не может быть, тут Зохри однозначно прав.

Олсо тут противоречие слегка. Либо люди способны выбирать между добром и злом, либо все люди "неминуемо становятся грешными", в отсутствии возможности  поедать символическую плоть космического зомби. Оба сразу не могут быть правдой.

И еще:
Цитировать
Люди вели греховную жизнь, погибли в Потопе и попали в шеол. Но точно так же они бы вели греховную жизнь, умерли бы своей или насильственной смертью и попали в шеол
Я напомню что это не только 800+ лет здорового творения греха и плотских страстей, что уже неплохое начало, но еще и в результате Потопа, Капо де тутти Капи сократил всем людям жизнь до максимум ста двадцати, что не только достаточно сурово само по себе, но еще и вторично намекает что в ВЗ дети за родителей огого как отвечают, если после Второзакония 5 еще оставались какие-то сомнения.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2013, 20:29:37 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #574 : 13 Ноября 2013, 20:33:20 »

Сноходец сейчас указал, что "дети за отцов не отвечают". Но при этом я в разговорах о религии (христианстве конкретно) периодически натыкаюсь на утверждения о том, что все потомки грешника отвечают за его проступки до седьмого колена включительно, или вроде того. Где правда и где я ошибаюсь?
Есть такая фраза в Декалоге про третий и четвёртый род включительно. Это контраст с тем, что Господь милует до тысячи родов праведника.
Конечно, дети грешников в худшем положении: ребёнок пьяницы может родиться с отклонениями и тому подобное. Но он не несёт моральной ответственности.

Не, Сноходец, если всезнание ББ включает будущее, то свободы воли не может быть, тут Зохри однозначно прав.

Олсо тут противоречие слегка. Либо люди способны выбирать между добром и злом, либо все люди "неминуемо становятся грешными", в отсутствии возможности  поедать символическую плоть космического зомби. Оба сразу не могут быть правдой.
Не вижу связи. Бог над временем, а не во времени.

Да, в таком изложении есть противоречие. Дело в том, что не всё зависит от свободного произволения: есть ещё и смерть (в философско-религиозном смысле, как повреждённость природы) и товарищ, который всячески на грех склоняет. То есть человек-то хочет избрать Бога, но нет-нет да и ошибётся, совершит грех вольно или невольно.
Плоть, кстати, не символическая, а самая что ни на есть всамделишная.
Записан