Религиозные вопросы

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Религиозные вопросы  (Прочитано 51823 раз)

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #575 : 13 Ноября 2013, 20:34:36 »

Связи между чем и чем? Между Потопом и сокращением жизни?
Там она прямо написанна.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #576 : 13 Ноября 2013, 20:34:46 »

Не сильно понимаю, куда уходит свобода воли. Я предполагаю, что Он просто видит все варианты потенциального будущего, и способен поставить любой возможный вариант себе на пользу.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #577 : 13 Ноября 2013, 20:39:56 »

Да, в таком изложении есть противоречие. Дело в том, что не всё зависит от свободного произволения: есть ещё и смерть (в философско-религиозном смысле, как повреждённость природы) и товарищ, который всячески на грех склоняет. То есть человек-то хочет избрать Бога, но нет-нет да и ошибётся, совершит грех вольно или невольно.
Плоть, кстати, не символическая, а самая что ни на есть всамделишная.
That makes exactly 0 sense.
Или товарищ может, хотя бы гипотетически выбрать бобро без Мессии, или не может.
Первое означает что технически в рай должны были иметь возможность попасть до того как Иисуса вздернули, второе - что свобода воли в такой дефиниции была временно приостановленна на как минимум четыре тысячи лет если брать даже библейское летоисчеление.
И по закону исключенного третьего одно из двух должно быть верно.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2013, 20:45:18 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #578 : 13 Ноября 2013, 20:45:10 »

Сноходец, не хочу цитировать весь твой ответ по частям и в каждый момент тыкать, ибо много и лень, но вот это вот
потомки Адама и Евы получают наказание не за грех родителей. «Сын не отвечает за грехи отца, и отец не отвечает за грехи сына». В результате отпадения праотцов от Бога все люди неминуемо становятся грешными из-за разобщённости с Источником Жизни и поэтому страдают.
я перечитал уже пять раз и все равно вижу "человек не отвечает за праотцов -> но человек при этом страдает из-за праотцов -> человека страдает без вины и не имет возможности даже понять почему он страдает -> не говоря уж о возможности спастись от страдания".
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #579 : 13 Ноября 2013, 20:49:08 »

Зохри, я так понял, идея Сноходца в том что если твой родитель влил все деньги в казино, ты конечно за него не отвечаешь морально, но твоя финансовая ситуация от этого лучше все равно не станет.
Типа это было cause-and-effect фигня, а не моральное суждение.

С другой стороны я не уверен как этот аргумент работает для чувака который технически все причинно-следственные связи создал.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #580 : 13 Ноября 2013, 20:53:16 »

Это абсурдное сравнение, я даже не знаю что на него ответить.
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #581 : 13 Ноября 2013, 21:28:55 »

That makes exactly 0 sense.
Или товарищ может, хотя бы гипотетически выбрать бобро без Мессии, или не может.
Первое означает что технически в рай должны были иметь возможность попасть до того как Иисуса вздернули, второе - что свобода воли в такой дефиниции была временно приостановленна на как минимум четыре тысячи лет если брать даже библейское летоисчеление.
И по закону исключенного третьего одно из двух должно быть верно.
Человек не может сам собою исцелить свою природу — недостаточно сил. А Бог не может исцелить природу человека, так как для этого нужно всецелое позволение на это человека. Вот почему рай для человека был закрыт. Понадобилось, чтобы Бог Сам стал человеком.
Но при этом добро и зло человек творит свободно. Это просто разные вещи.
Опять-таки, посмертная участь — это не оценка в дневнике, чтобы отличники получали блаженство, а двоечники навечно становились в угол.

Сноходец, не хочу цитировать весь твой ответ по частям и в каждый момент тыкать, ибо много и лень, но вот это вотя перечитал уже пять раз и все равно вижу "человек не отвечает за праотцов -> но человек при этом страдает из-за праотцов -> человека страдает без вины и не имет возможности даже понять почему он страдает -> не говоря уж о возможности спастись от страдания".
Прочитайте, пожалуйста, моё сообщение ещё раз. Либо я плохо изложил, либо Вы что-то пропустили.
Человек не страдает без вины. Покажите мне хоть одного без греха!
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #582 : 13 Ноября 2013, 21:29:44 »

Это не контраргумент. Это просто несвязанное утверждение.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #583 : 13 Ноября 2013, 21:30:23 »

Будда Гуатама?
Вообще, т.е. ты серьезно утверждаешь, что за тысячелетия между изгнанием из рая и повторным открытием рая не жило ни единого человека, чьим единственным грехом (даже по таблице грехов православия) было то, что он не знал о существовании этого конкретного Бога, не мог о нем знать и не мог его правильно поэтому славить?
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #584 : 13 Ноября 2013, 21:33:04 »

Плюс дети, которые технически вообще ничего особо сделать не успели.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #585 : 13 Ноября 2013, 21:39:57 »

Это не контраргумент. Это просто несвязанное утверждение.
Попадание в рай не зависит от добрых дел, поэтому Ваша дихотомия лишается смысла. Так понятнее?
Я знаю, что это не ответ на поставленный вопрос. Пока не могу на него ответить.

Будда Гуатама?
Вообще, т.е. ты серьезно утверждаешь, что за тысячелетия между изгнанием из рая и повторным открытием рая не жило ни единого человека, чьим единственным грехом (даже по таблице грехов православия) было то, что он не знал о существовании этого конкретного Бога, не мог о нем знать и не мог его правильно поэтому славить?
Ничего, что Гаутама не сразу стал буддой, а до этого вёл роскошную жизнь во дворце?
Я утверждаю большее. За всю историю человечества не было ни единого человека без греха.
И про рай Вы, кажется, не поняли. Нету такого санатория, где кисельные реки и ангелочки с арфами летают, и куда могут за примерное поведение отправить.
Записан

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #586 : 13 Ноября 2013, 21:47:09 »

И дети? И младенцы? И даже Иисус?
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #587 : 13 Ноября 2013, 21:49:54 »

И дети? И младенцы? И даже Иисус?
Кроме Иисуса, разумеется.
Записан

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #588 : 13 Ноября 2013, 21:54:08 »

Новорожденные то когда успевают?

И про рай Вы, кажется, не поняли. Нету такого санатория, где кисельные реки и ангелочки с арфами летают, и куда могут за примерное поведение отправить.
Ого как. А где там Адам имена зверям давал и Ева персик скушала?
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2013, 22:00:11 от Zohri »
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #589 : 13 Ноября 2013, 22:04:44 »

Младенцы, конечно, не успевают пограбить или убить, но они не лишены чувств, которыми могут злоупотреблять.
В Эдемском саду, где-то в районе Тигра и Евфрата.
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #590 : 13 Ноября 2013, 22:07:20 »

Какая ж жесть-_-
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #591 : 13 Ноября 2013, 22:08:43 »

Да, это сурово, Большой Брат одобрил бы. Ладненько, даже не буду спрашивать, чем успевают согрешить младенец, проживший одну (1) секунду и умерший при родах, что заслуживает вечности в аду. Спасибо за ответы, Сноходец.
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #592 : 13 Ноября 2013, 22:20:40 »

Олсо, вообще про эту тему с отпущением грехов Хитченс хорошо говорил.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #593 : 13 Ноября 2013, 22:29:08 »

Да, это сурово, Большой Брат одобрил бы. Ладненько, даже не буду спрашивать, чем успевают согрешить младенец, проживший одну (1) секунду и умерший при родах, что заслуживает вечности в аду. Спасибо за ответы, Сноходец.
Вы опять не поняли. Почему Вы ждёте от меня перечня каких-то преступлений, за которые отправляют по этапу в ад? Посмертная участь — не награда и не наказание, а результат свободного выбора человека. Тот, кто стремится к Богообщению, получает Богообщение, и оно для него сладостно. Кто отрицается Бога, оказывается Им оставлен, а значит не имеет Жизни и Блага.
Куда попадают младенцы, православное вероучение в целом молчит, не надо за нас выдумывать.
Записан

Ba11istic

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 79
  • Сообщений: 1598
  • Мародёр-ОСРщик
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #594 : 13 Ноября 2013, 22:35:12 »

*бегло просматривает тему*
Хммм. Как хорошо, что в Бога я не верю. Впрочем, теософия как форма досуга мне привлекательна.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #595 : 13 Ноября 2013, 23:34:51 »

Теософия это Блаватская. Слово которое ты искал - или "теология" или "софистика"
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #596 : 14 Ноября 2013, 00:20:51 »

Так, то есть Бог создал первых людей по своему образу и подобию (заранее зная все их ТТХ и что они будут делать, ввиду всезнания и всемогущества). Первые люди совершили один непростительный поступок, за что Бог автоматически отправлял бесчисленное количество их потомков, потомков их потомков, потомков [и так далее], хороших или плохих, на вечные неописуемые муки за преступление, о котором они даже не знали. Потому что Бог явился только к горстке людей на краю земли, и даже если бы знали это все равно ничего не изменило бы. А, еще как-то раз он уничтожил все население земли, кроме восьми человек.
И он положительной персонаж в этой истории? Sloppy storytelling.
Кстати, на эту тему очень хорошо Фрэзера почитать. Вопрос с обретением людьми смертности у него подробно разбирается в книге "Фольклор в Ветхом Завете" и, собственно, получается все логично - в рамках мифа. Да и подробно расписывается, примерно когда и как редактировали первые главы книги Бытия.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2013, 00:29:29 от Юкио »
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #597 : 14 Ноября 2013, 00:25:07 »

Плоть, кстати, не символическая, а самая что ни на есть всамделишная.
Если пробормотать над хлебом и вином определенные слова они в плоть и кровь превращаются? Вы серьезно? Я понимаю - верить. Но серьезно утверждать, что это действительно так... Это уже близко к уровню молодоземельных креационистов, у которых Земле 7500 лет и она, вообще, плоская.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #598 : 14 Ноября 2013, 00:28:17 »

Да, это сурово, Большой Брат одобрил бы. Ладненько, даже не буду спрашивать, чем успевают согрешить младенец, проживший одну (1) секунду и умерший при родах, что заслуживает вечности в аду. Спасибо за ответы, Сноходец.
Да ладно умерший при родах. Умерший не рожденным!
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #599 : 14 Ноября 2013, 07:24:54 »

Кстати, на эту тему очень хорошо Фрэзера почитать. Вопрос с обретением людьми смертности у него подробно разбирается в книге "Фольклор в Ветхом Завете" и, собственно, получается все логично - в рамках мифа. Да и подробно расписывается, примерно когда и как редактировали первые главы книги Бытия.
А со времён Фрэзера наука-то и не развивалась, ага.

Вы серьезно? Я понимаю - верить. Но серьезно утверждать, что это действительно так...
Верую, яко сие есть самое пречистое Тело Его, и сия самая есть честная Кровь Его.
Записан