Печать

[Esti]

Йогурт
Твое утверждение, очевидно, ложно, учитывая, что Куруфинве мне вполне отвечал, да и Сноходец, изначально, - тоже. То, что они не согласны с представленной позицией этого уже не отменяет. Но я таки попробую переформулировать.
За что не рожденных в ад? Как они успели нагрешить и почему согрешили абсолютно все? Очень маловероятным мне видится здесь ситуация личной вины в результате выбора, ибо тогда были бы хоть редкие, но примеры выбора богообщения и рая. Их нет. Почему? Теории я выдавал ранее. Здесь упомяну только то, что если преступление совершено "в состоянии аффекта", которое вызвано не совершившим преступление, то это, как минимум, считается смягчающим обстоятельством. И к Сноходцу у меня, собственно, есть именно этот вопрос.

[luden]

оО где? Пафос - страдания (казалось бы, при чём туь Путь Лилит), апатия - избавление от страданий. Это ещё древние греки вывели.

Что?

[Kurufinve]

Что?

πάθος - страсть, страдания.
απάθεια - отсутствие страстей/страданий, апатия. Верховная добродетель стоиков.

Единственное, я не согласен с их взглядом на связь логоса и пафоса.

Твое утверждение, очевидно, ложно, учитывая, что Куруфинве мне вполне отвечал,

оО Я отвечал? Мне казалось, я просто ответы Сноходца копипастил...

Очень маловероятным мне видится здесь ситуация личной вины в результате выбора, ибо тогда были бы хоть редкие, но примеры выбора богообщения и рая.

Откуда ты знаешь, что их не было совсем?
Почему ты наряду со своими версиями не можешь допустить, что Б-г просто метафизически не может провести апдейт мира, не отключив его, а отключать - жалко. Может он сам для себя установил какие-то рамки при создании этого мира, "Закон Равновесия"© и все дела.

[Esti]

Куруфинве
1. Потому что, цитируя Сноходца "Ещё раз повторяю, человека без греха вообще нет, нет ни одного. Но в ад за это не отправляют. В ад вообще никто никого не отправляет, туда все сами радостно идут" в числе прочих причин. Это не я заявлял абсолютность выборки. Собственно, если бы она не была заявлена, то я мог бы вообще к этому спору не присоединиться.
2. Потому что он считается всемилостивым, а бросать в огненное озеро не рожденных за наличие греха, вызванное не его собственными действиями слабо похоже на милость. Да и на справедливость тоже, если честно.

[Kurufinve]

1) Человека без греха нет, но человек может сознательно попытаться с божьей помощью от него отказаться. Официальной статистики свыше, сколько процентов отказываются, у нас нет.
2) Огненное озеро будет после второго патча, а во время апдейта всех будут судить заново "в ручном режиме", не?

[Esti]

1. Сноходец об абсолютности выборки "Я утверждаю большее. За всю историю человечества не было ни единого человека без греха". Кроме Иисуса, так-то. А младенцы, которые не успевают пожить, могут не успеть и покаяться в грехах, что логично. В результате - лишение богообщения и, в будущем, ад.
2. Учитывая методу нынешнего суждения я бы не стал верить, что в будущем она измениться. В конце концов, для того, чтобы изменить, для начала нужно понять, что сделал неправильно/мог бы лучше. А это сомнительно в случае Бога.

[Holod]

В результате - лишение богообщения и, в будущем, ад.

   Для таких вот неопределенностей там предпологается "повторное слушание" после Страшного Суда.
   Так что Ад для них необязателен.

[ChudoJogurt]

   Для таких вот неопределенностей там предпологается "повторное слушание" после Страшного Суда.

Страшный Аппеляционный Суд?

[Юкио]

Ну если Вы так считаете, я не вижу смысла продолжать разговор. Господь с Вами.

А вы не знали, что Бог любит атеистов?

[Юкио]

в-третьих, не почивает на лаврах, а в поте лица дописывает куски мира для всяких там учёных со своими коллайдерами.

Изначальная ошибка в коде Эдемского Сада заставила программиста клепать костыли и подпорки, дабы система не развалилась совсем - так будет вернее.

[Юкио]

Читая Сноходца и Куруфинве  все время вспоминаю "Жопу Хэнка".

[Esti]

Холод
О "повторном слушании" мой второй пункт. Если судья считает справедливым купание в огненном озере за сам факт "состояния аффекта", то надеяться на лучший приговор по прошествии времени несколько наивно, не?

[Holod]

   Нет не считает. ОН не считает автоматом всех, даже не успевших ничего сделать младенцев, достойными Геены Огненной. То что они рассматриваются как грешники, аналогично тому что любой человек изначально рассматривается как подозреваемый, а подозрение еще не есть преступление. Факт "греховности нерожденных" в данном случае стоит рассматривать скорее как то что для Него не суествует призумпции невиновности. Тоесть тут все не как в обычном "самом гуманном суде в мире", а как в военном трибунале - ты грешен, пока не доказано обратного. И вот уже когда это самое судебное разбирательство будет проводится, вот тогда уже и будут судить "по делам их"(с)
   По крайней мере так эту ситуацию вижу я.

[luden]

Типа СИЗО?

[Esti]

Я здесь, конечно, утверждать не могу, но лишение богобщения описываться как лишение жизни и блага, разве нет? И это только за изначальную грешность природы, до каких либо проступков. Учитывая данные факты я лично очень сомневаюсь в справедливости повторного слушания. И, даже если судить будут "только по делам", то в грехи, судя по этому примеру, попадать может столько всего...

[Holod]

   Ты уже слишком много додумываешь отсебятины. Может сначала просто пойдешь почитаешь обсуждаемую матчасть?
   Чтоб не делал пустых предположений.

[Esti]

Я тебе дам подсказку: матчасть я читал. И отсебятину пока выдавал исключительно в виде предположений, так что искренне советую тебе отвечать по существу, вместо того, чтобы бросаться подобными предложениями.

[ChudoJogurt]

Я в поисках незамутненного разума вновь заглянул к тов. Худиеву на дневничок и обнаружил там вот эту вот радость, коей спешу поделится:

Мы не можем смыть то, что сделано - но когда мы признаем это, мы становимся способны понять Евангельское возвещение: Христос умер за наши грехи. Все наши беззакония могут быть изглажены, потому, что за них умер Невиновный. То, что сделал Он, бесконечно больше того, что наделали мы - и все наши грехи будут уничтожены, аннулированы, погашены, как только мы обратимся к Нему с покаянием и верой. Вся горькая летопись наших подлостей и мерзостей будет стерта навсегда, без возможности восстановления.

(emphasis mine)

And I find this shit deeply disturbing.
Потому что сколько дебатов ни было пролито на тему "без Бога нет морали и все будут жечь грабить и насиловать гусей", вот этот вот текст какбе говорит ровно обратную ситуацию - сколько ты не насиловал пернатых, есть индульгенция которая даже не требует никаких действий, кроме как извинится и попросить прощения.
This is some really weird stuff if you ask me.
Может такое быть что я чего-то очень сильно недогоняю?

[Ниссику]

Ёпт! Это же один из краеугольных камней учения Христа. Прощение.

есть индульгенция которая даже не требует никаких действий, кроме как извинится и попросить прощения.

Не просто "извиниться и попросить прощения", а искренне и по-настоящему раскаяться. Надеюсь, разницу объяснять не нужно?

[ChudoJogurt]

Ну, это не отменяет отмеченного. Физически получается ничего не надо исправлять, только честно извиниться и пообещать больше так не делать, и вуаля, ресет кармы?

[Zohri]

Предпологается, что физическое искупление своих плохих делишек (по возможности - мертвых же ты не воскресишь) это часть, которая делается во время\до покаяния и является его частью (судя из того, что говорил тут Сноходец).

[Сноходец]

Или христианство необязательно для спасения, и тогда до-христианские товарищи или товарищи по географическим причинам не подозревавшие о христианстве товарищи могли спастись.
Или христианство обязательно для спасения, и тогда возникает вопрос почему до Китая/североамериканских индейцев спасение отложилось на тысячу-полторы лет безовсякой для них вины, не скотство ли это со стороны Большого Босса, и если они не могли спастись и выбрать бобро, не является ли это нарушением их конституционных прав свободы воли?

Безусловно, исповедание Иисуса Христа Богом и христианская жизнь есть достаточное и необходимое условие спасения. Таковые на Суд не приходят. Это самый прямой и самый верный путь.
В Писании есть достаточно суровые высказывания на счёт тех, кто отвергает Благую Весть. Однако нет определённости касательно судьбы тех, кто так и не получил благовествования. Мне кажется, их судьба решится на Страшном Суде, когда критерием будут служить дела милосердия.
Все те, кто умер до Воплощения Бога Слова, услышали проповедь из уст Самого Христа, Который для этого сошёл во ад. Так что они ничем не обделены.

Ну, это не отменяет отмеченного. Физически получается ничего не надо исправлять, только честно извиниться и пообещать больше так не делать, и вуаля, ресет кармы?

Во-первых, даже просто рассказать о своих грехах и слабостях постороннему человеку очень и очень непросто.
Во-вторых, ещё сложнее осознать эти слабости, как действительный грех, с которым необходимо бороться, а не потворствовать ему.
В-третьих, даже начать эту борьбу тоже совсем не легко. Не говоря уже о том, чтобы победить.
А подлинное покаяние — это именно борьба, борьба до победы.

[ChudoJogurt]

Предпологается, что физическое искупление своих плохих делишек (по возможности - мертвых же ты не воскресишь) это часть, которая делается во время\до покаяния и является его частью (судя из того, что говорил тут Сноходец).

Я вот так тоже думал, но похоже что нет.

[Holod]

   Лучше бы пастафарианство пообсуждали, при том же количестве смысла, хоть повеселее было бы. 

[ChudoJogurt]

В очередном приступе интеллектуального автосадомазохизма вновь посмотрел на разного рода апологетику.
Кроме того что теперь я страшно разочаровался в книжке Льюиса, я тут подумал:

В Генезисе хумансы добираются до запретного плода, и в результате знают добро и зло, и внезапно решают прикрыться фиговым листком.
И это какбе индикатор того что что-то прогнило в Эдемском королевстве, и Большой Босс спрашивает Адама зачем он это сделал.
Внимание вопрос - если по сути второе действие Адама против Божьей Воли было изобрести одежду, то почему церковь осуждает нудизм и изображения голых людей, вместо того чтобы это поддерживать?
Реально было бы весьма забавно представить альтернативный подход...