Печать

[Holod]

  Стыд как чувство вполне понятно и объяснимо с точки зрения стыда за проступок, а с чего вдруг из ниоткуда появился стыд перед голым телом?

[ChudoJogurt]

Cноходец вопрос был следующий:
Если стыд перед голым телом является результатом грехопадения, не должна ли Церковь считать это дело плохим, и пропагандировать нудизм и отсуствие стыда перед голым телом? Почему она этого не делает, а наоборот, всевозможная художественная эротика, греческая эстетика голого тела и прочие вещи весьма активно запрещались?

[Руслан]

А мне кажется, тут проблема в другом.
Адам и Ева были невинны, как дети. Съеденный плод познания привел их к мысли половой диференциации и ролей мужчины и женщины, как и к мысли о половой культуре поведения. Они осознали себя мужчиной и женщиной, т.е. произошел эффект взросления, для которого стыд является естественной реакцией (вспомним замкнутость подростков и их четкое установление личных границ в период гормонального дисбаланса). Иными словами, это символика процесса взросления - в пользу которой говорит и то, что в Эдеме у Адама и Евы не было детей.

[ChudoJogurt]

Ну, тогда грехопадение должно рассматриваться как хотя бы частично положительная штука, не?
Тем не менее для христианства это повод 77 поколений чуваков пост-Адама отправить прямиком в Ад, и я не думаю что кто-то скажет что первородный грех это типа круто.

[Руслан]

Ну, тогда грехопадение должно рассматриваться как хотя бы частично положительная штука, не?

Если это была акселерация, то нет. Может быть, они съели плод слишком рано, ведь помещение его в сад подразумевало, что рано или поздно его таки придется есть. И детство прервалось резко и раньше времени.

Тем не менее для христианства это повод 77 поколений чуваков пост-Адама отправить прямиком в Ад, и я не думаю что кто-то скажет что первородный грех это типа круто.

Вообще непонятно, был ли в то время ад и есть ли он теперь - как раз христианство в этом вопросе точного ответа не дает.

[ChudoJogurt]

Если это была акселерация, то нет. Может быть, они съели плод слишком рано, ведь помещение его в сад подразумевало, что рано или поздно его таки придется есть. И детство прервалось резко и раньше времени.

Ну, технически такого в корнике точно нет. Есть только команда "не жрать" и предупреждение что если съешь - сдохнешь.

Вообще непонятно, был ли в то время ад и есть ли он теперь - как раз христианство в этом вопросе точного ответа не дает.

100% в христианстве эта тема чотко раскрыта.Все до Христа попадали прямиком в Ад, минуя поле "Вперед"

[Aleksandraks]

Ну, технически такого в корнике точно нет. Есть только команда "не жрать" и предупреждение что если съешь - сдохнешь.

ну так и родители своим детям имеют привычку запрещать познание и испробование некоторых аспектов "взрослого" бытия, не обьясняя причин. Тот же секс - для детей эта тема может быть абсолютное табу, и нет обьяснения того что в будущем тебе это может быть можно и нужно - только то что это "плохо". Или алкоголь - в 10 лет никак нельзя на праздник, а в 20 напрмер отец вполне может "по взрослому" выпить с сыном.
Так что кто знает какие планы имел на людей и это яблоко бог. Может потом бы и разрешил.

[Holod]

  Aleksandraks, но Библия же пропагандируется как чтиво на все времена до скончания веков, а не как "азбука для начинающего человечества". Если бы прав бы ты, то изначально в данном труде подразумевалось бы что он устареет и на смену ему прийдут другие книги для "подросткового" и для "взрослого" человечества соответсвенно, в которых эти моменты бы уже освещались поточнее и с пояснениями. Но этого нет.

[Aleksandraks]

Если уж говорить говорить про "метафоры взросления", то есть одна версия грехопадения.
Читал такое толкование. Если судить с точки зрения юнгианской психологии и прочего мифотокования - то этот миф по сути аллегория. И значит она вот что - человечество (адам и ева) сначала пребывали в неком "неразделённом", бессознательном состоянии, то есть по сути как звери не обладали сознанием и не дифференцировали себя от мира вокруг - "эдемский сад". В какой-то момент и прозошло "грехопадение" - съедение яблока добра и зла, получения сознания,разума обретения свободы воли. Но одновременно - и отделения от природы что-ли, от своего бессознательного, противопоставления себя им. Вот и мучается человек от этого ощущения всю жизнь (ощущения стыда и греха, и последующие легенды об аде).
Хотя выход есть - "обретение рая", преодолении эго (не в смысле эгоизма как чего то плохого, а в смысле эго - Я) и синтез своего сознательного и безсонательного - обретение Самости. Ну у древних это обозначалось как "обьединение с богом" и так далее.
Пример - на детях можно увидеть. Так же как в утробе ребёнок проходит все стадии эволюции животного (сначала с жабрами, потом легкие и т.д.) - то и при рождении у ребёнка проходят все стадии развития разума. Сначало неразумный ребёнок, по сути зверь (и если его оставить без людей - он таким и останется навсегда, "маугли") - полностью подвержен инстинктам, действует под влиянием бессознательного. Далее - появление зачатков разума, осознания себя как ОТДЕЛЬНОЙ личности (до какого то момента ребёнок не делает разницы между собой и другими - вещами, животными, людьми. концепция Я для них недоступна), развитие речи. Ну а дальше уже известно.
Так вот, если судить с этой точки зрения - то грехопадение даже нужной штукой было. Это нужно было для обретения разума и свободной воли человечеством, необходимая жертва - отделение от бога. Только вот проблема - это промежуточный этап, в идеале должно было быть потом ещё и следующий этап - синтез новообретённого разума с безсознательным, "душой". А вот как раз этого у большинства людей и не было.
И опять же, если судить так - то Бог мог подстроить всё вполне осознанно и именно для этих целей, именно таков был его план.

[Aleksandraks]

 Aleksandraks, но Библия же пропагандируется как чтиво на все времена до скончания веков, а не как "азбука для начинающего человечества". Если бы прав бы ты, то изначально в данном труде подразумевалось бы что он устареет и на смену ему прийдут другие книги для "подросткового" и для "взрослого" человечества соответсвенно, в которых эти моменты бы уже освещались поточнее и с пояснениями. Но этого нет.

а разве оно так не было?
Старый завет - детство. новый завет - если не взрослость, то хотя бы отрочество.

тем более, что опять же по аналогиями с возрастами человечества - руководство и запреты нужны только во время детства и отрочества. А взрослый человек уже сам выбирает, ему никакие руководства в идеале не нужны. То есть это значит что если мы взрослые (в чём я правда сомневаюсь) - то больше никаких пророков и откровений не будет.
А то что это книги "на все времена" - так это ж церков пропогандировала по своим причинам, к богу не имеющих отношения)

[Алекс Мэрсер]

Рискну предположить, что существование в Эдеме расценивалось как идеальное, т.е. не требующее никаких изменений. Райский сад - та ещё стагнация, потому что стимулов для развития и преодоления чего-либо у Адама и Евы просто не было.
Что до 77 поколений в аду - опять же, люди могли банально не суметь управиться с открывшимся познанием, и долго к нему приноравливались. А жизнь первых людей , включая (вспоминая языческие культы) готовность лечь под каждого встречного-поперечного духа, которые все суть прислужники сатаны (ибо элаймента Хаотик Гуд или хоть Тру Нейтрал для сверхъестественных сущностей христианство не предполагает) и который может обеспечить урожай... ну явно не богоугодная.

[Сноходец]

Если стыд перед голым телом является результатом грехопадения, не должна ли Церковь считать это дело плохим, и пропагандировать нудизм и отсуствие стыда перед голым телом? Почему она этого не делает, а наоборот, всевозможная художественная эротика, греческая эстетика голого тела и прочие вещи весьма активно запрещались?

1. Плоха падшая природа человека, из-за которой возникает чувство стыда.
2. Предание сообщает, что Адам и Ева были окутаны Божественным Светом, т. е. не были нагими.
3. Мария Египетская молилась в пустыне нагой сорок семь лет, т. е. нагота per se не является чем-то плохим.
4. Эротика и прочий древнегреческий перформанс вызывает похоть.

[ChudoJogurt]

Ну так, если Падшая природа человека вызывает чувство стыда, не должна ли Церковь с этим бороться, и говорить что нагое тело это не стыдно, а вполне себе замечательно, и всячески это дело продвигать?
А то мы этого совсем-совсем не видим, а видим очень даже наоборот.

[Сноходец]

Церковь и не учит, что обнажённое тело — это плохо. Христиане ванну принимают нагишом, и никто им этого в вину не вменяет.
А культ из голых телес делать — плохо. Не сотвори себе кумира, хотя бы.

[ChudoJogurt]

Демонстрация голого тела без сомнения в христианских культурах табуированна очень сильно и не без влияния церкви.

[Сноходец]

И?

[ChudoJogurt]

Почему?
По моей, приведенной выше логике, это кажется странным, а ответа технически не было дано.

[Сноходец]

Потому что это разжигает похоть в том, кто смотрит, и тщеславие в том, кто охотно показывает.

[ChudoJogurt]

Пфф
Пичаль.

[Holod]

  Сеоходец, а вот тут как раз ыыходит промашка. Потому как обнаженное тело само по себе похоть не вызывает. Это доказано массой культур и народов у которых табу на обнаженку не было и нет до сих пор. Для таких культур обнаженка с эротизмом не связана никак, от слова совсем.

  И тогда выходит, что своим табуированием голого тела, христианство добивается строго противоположных от желаемого результатов. Оно создает дополнительный запретный плод, стимулируя тем самым дополнительные поводы для похоти.

[Сноходец]

Потому как обнаженное тело само по себе похоть не вызывает.
Это доказано массой культур и народов у которых табу на обнаженку не было и нет до сих пор. Для таких культур обнаженка с эротизмом не связана никак, от слова совсем.
И тогда выходит, что своим табуированием голого тела, христианство добивается строго противоположных от желаемого результатов. Оно создает дополнительный запретный плод, стимулируя тем самым дополнительные поводы для похоти.

И что же её вызывает, не соизволите ли пояснить?
Даже самые дикие дикари хоть фиговым листочком, но чем-то телеса прикрывают, в большинстве случаев.
Вот я дурак! Всё борюсь-борюсь со страстьми, а надо-то всего лишь голышом скакать, чтобы похотные мысли победить.

[Kurufinve]

И что же её вызывает, не соизволите ли пояснить?
Даже самые дикие дикари хоть фиговым листочком, но чем-то телеса прикрывают, в большинстве случаев.
Вот я дурак! Всё борюсь-борюсь со страстьми, а надо-то всего лишь голышом скакать, чтобы похотные мысли победить.

На самом деле в словах Холода есть смысл. Многие дети начинают курить не потому, что видят сигареты в продаже, а потому что взрослые им запрещают. Демонстрация без рекламы особого вреда не несёт.

[Сноходец]

На самом деле в словах Холода есть смысл. Многие дети начинают курить не потому, что видят сигареты в продаже, а потому что взрослые им запрещают. Демонстрация без рекламы особого вреда не несёт.

Конечно есть, я не отрицаю.
Только вот детки «изследуют свою сексуальность», во врачей играя, а не сексом трахаясь.

[luden]

И тогда выходит, что своим табуированием голого тела, христианство добивается строго противоположных от желаемого результатов. Оно создает дополнительный запретный плод, стимулируя тем самым дополнительные поводы для похоти.

Каких надо оно результатов добивается. Это состояние по разному называется и описывается "комплекс вины", "тревожное расстройство", "комплекс неполноценности", етк. Собственно при навязывании, чего-нибудь из этого списка человек теряет уверенность в себе и обращается за истиной к внешним источникам, которые уже потирают потные ладошки готовя индульгенции. Тут, конечно, все семь грехов вносят свою лепту, но если чревоугодие нельзя запретить совсем уж наглухо, а скажем гневу подвержены не все, то похоть вписывается идеально.
Ну и отдельный цинизм, конечно, в том, что церковь ратует как-бы за семью. Но её адепты вынуждены жениться на ком угодно, дабы иметь возможность легально трахаться. Спермотоксикоз основа крепких отношений, ага. Ну, а затем разумеется измены, а за ними чувство вины, ну а там уже и индульгенции подоспели.

[ChudoJogurt]

  Сеоходец, а вот тут как раз ыыходит промашка. Потому как обнаженное тело само по себе похоть не вызывает. Это доказано массой культур и народов у которых табу на обнаженку не было и нет до сих пор. Для таких культур обнаженка с эротизмом не связана никак, от слова совсем.

  И тогда выходит, что своим табуированием голого тела, христианство добивается строго противоположных от желаемого результатов. Оно создает дополнительный запретный плод, стимулируя тем самым дополнительные поводы для похоти.

Ну никто не говорил что они умные. Но вроде хотя бы последовательные, и то хлеб.