Печать

[Holod]

Ну близким, но не неразрывным.

 В этом мы с тобой расходимся, а значит суть самой задачки теряет смысл из-за неприятия исходных данных.

  

То есть, точнее? Эти теории привести?

  Целиком теории необязательно, просто можешь назвать "Причину" создания вселенной. И необязательно из тех теорий, хотя бы свою.

[Mirror-Wind]

Соотетсвенно, если принимать, что следствие без причины не бывает, то каковы, по мнению материалистов могут быть именно причины создания вселенной?

Отвечу как верующий. Желание творчества. То самое, когда у тебя зубы чешутся, наваять какой-нибудь модуль. Потому и сотворено было с любовью. Ибо, из-за большого желания. А потом, как любой правильный родитель/творец, как только мир смог жить сам по себе, отпустил его в свободное плавание.

[Angra.Mainyu]

Тоесть, единственным способом доказать что Бог есть, это сделать тебя Богом (потому что я считаю понимание всемогущественности и всемогущественность понятиями неразрывными).

Кстати, да, вот это было бы доказательством.

Так бы сразу и сказал, что не веришь в причинно-следственную зависимость, зачем столько яда в постах?

Тогда пожалусто обоснуй (я это попросил изначально) почему ты считаешь, что миром правит "случайность хаотических процессов", а не "причинно-следственная зависимость"? У тебя есть какие-нибудь тому доказательства которые не опираются сами на себя?

Так вроде сразу и сказал (что в материалистической парадигме это не верно). А яд весь скопипащен из твоего ответа.

Как и любая религиозная теория, теория о причинно-следственной зависимости не научна и не фальсифицируема. Соответственно, никаких доказательств здесь быть и не может. Про бритву Оккама уже говорил. Хм, а могу я полюбопытствовать, что заставляет верить в подобные теории вас, тех, кто в них верит?

[Юкио]

    Целиком теории необязательно, просто можешь назвать "Причину" создания вселенной. И необязательно из тех теорий, хотя бы свою.

В них нет "причины". Так уж получается, что какой-то относительной причины для появления вселенной нет.
Пример. После Большого Взрыва вещество разлетается и образует вселенную, расширяющуюся до тех пор, пока в ней сохраняется энергия. Когда энергия кончается, вселенная начинает остывать и сжиматься. По мере сжимания вещество нагревается, пока это не приводит к новому Большому Взрыву и появлению вселенной. Где тут причина?

[Сноходец]

Как и любая религиозная теория, теория о причинно-следственной зависимости не научна и не фальсифицируема. Соответственно, никаких доказательств здесь быть и не может.

Вообще-то причинно-следственная связь — это аксиома научного метода. Что бы там по этому поводу не говорил принцип простоты Ангры, без причинности нет эксперимента, без эксперимента нет науки.

[Holod]

В них нет "причины". Так уж получается, что какой-то относительной причины для появления вселенной нет.
Пример. После Большого Взрыва вещество разлетается и образует вселенную, расширяющуюся до тех пор, пока в ней сохраняется энергия. Когда энергия кончается, вселенная начинает остывать и сжиматься. По мере сжимания вещество нагревается, пока это не приводит к новому Большому Взрыву и появлению вселенной. Где тут причина?

 Большой Взрыв это ведь тоже следствие каких-то процессов, и сами эти процессы следствие чегото. Поэтому я и задал свой вопрос, чтобы понять что же было в самом начале этой цепочки, что послужило ПРИЧИНОЙ, первым толчком.

  

   ИТАК, подведем предварительные итоги!
   Пока что, Юкио и Ангра, как сторонники материалистичной концепции, выдвинули единсвтенный свой вариант "Вселенная образовалась просто потому что". Соответсвенно, если принять эту идею как аксиому материалистичного варианта создания вселенной, то получаем, что и создание и существование Вселенной бессмысленно! Нет ни причины ни цели.
  
   С другой стороны, мы (в данном случае я и Сноходец), придерживаемся варианта, что "это кому-то было надо"(неважно зачем). Соответсвенно, в нашем варианте создания вселенной, у Вселенной есть смысл существовать!
    И именно из этого и проистекает ответ (по крайней мере для меня) на следующий вопрос Ангры:
  

Хм, а могу я полюбопытствовать, что заставляет верить в подобные теории вас, тех, кто в них верит?

  Я не хочу жить в бессмысленном Мире. Я не верю что все это бессмысленно. Поэтому и верю - просто хочеться верить что все это не напрасно.
   А поскольку во всей нашей вселенной я не видел процесса/акта/деяния/события, которое не несло бы за собой какой-то смысл, причину, то я делаю логический вывод, что самое первое событие, тоже врядли было исключением (делать его исключением у нас нет никаких объективных предпосылок), и тоже имело какой-то смысл. А значит, ответ "просто потому что", с эмпирической точки зрения является ложным. Ибо практика показвает, что "прсто потому что" не бывает.


   З.Ы. И раз уж Ангра согласился поддерживать язвительный тон, то спрошу так, а вам, уважаемые мои материалисты, не кажеться примитивным и глуповатым ответ "а потому что гладиолус", на извечный вопроос "Почему?".

[Сивел]

Этот спор никогда не закончится, поскольку спорщики понимают разные вещи под терминами атеизм, религия, бог и некоторыми другими. Впрочем, и не только поэтому. Почитайте лучше вот это, про ошибочность слов. Некоторые примеры оттуда — прямо один в один, как спор в данной теме.

И другая статья, прочитайте и осознайте, что думать вредно, это может разрушить картину мира и отправить вас в дом для умалишённых.

[Сноходец]

Кстати, раз уж я тут по совместительству подрабатываю воскресной школой.
Армагеддон в переводе значит «гора Мегиддо». Он толкуется, как место последней битвы между Христом и антихристом. Это не синоним конца Света.
Апокалипсис, кстати, в переводе с греческого означает «откровение». Является синонимом конца Света в ещё меньшей степени.

[The Monkey King]

Я не хочу жить в бессмысленном Мире. Я не верю что все это бессмысленно. Поэтому и верю - просто хочеться верить что все это не напрасно.

собствено больше тут и нечего обсуждать

[ChudoJogurt]

вопрос

It's tortoises all the way down (c)
достаточно очевидно что объяснение "просто есть вселенная" не особо лучше чем "просто есть кто-то кто создал вселенную". Потому что всегда можно спросить "а откуда взялся Он"?
Тем более что банальное понимание эйнштейновской физики нам говорит что вопрос "что было до сотворения вселенной" бессмысленный потому что до вселенной никакого "до" не было, потому что время есть функция материи.

[Юкио]

 Большой Взрыв это ведь тоже следствие каких-то процессов, и сами эти процессы следствие чегото. Поэтому я и задал свой вопрос, чтобы понять что же было в самом начале этой цепочки, что послужило ПРИЧИНОЙ, первым толчком.

Ничего. Так было всегда.
Если предположить, что Бог есть, он был всегда (не имеет того, кто сотворил его) и он сложнее созданной им вселенной, то почему не может существовать всегда куда более простая вселенная? Все тот же Оккам.

[Сноходец]

достаточно очевидно что объяснение "просто есть вселенная" не особо лучше чем "просто есть кто-то кто создал вселенную". Потому что всегда можно спросить "а откуда взялся Он"?

Абсолютный Бог находится вне времени и пространства, так что вопрос «откуда Он взялся» не имеет смысла.

[ChudoJogurt]

ну, да. Мы заменяем одно бессмысленное объяснение другим бессмысленным объяснением которое зато инвоцирует дополнительную сущность.

[ChudoJogurt]

Предоставление лицом божества, соответствующего характеристикам оного, приведенным в религиозных книгах. Причем всем характеристикам сразу, а не частично - потому что по тем же книгам, всеми этими параметрами бог авраамических религий обладает сразу, а не выборочно и по частям.

Ну, какбе на вопрос "какое достаточное обоснование чтобы поверить в бога" отвечать "увидеть этого самого бога как он описан" это дурной труизм а не ответ. Тем более что если вы устроенны хотя бы приблизительно гуманоидно, то не очень экипированны чтобы воспринимать полностью простую вневременную внепространственную нематериальную сущность.

[Angra.Mainyu]

З.Ы. И раз уж Ангра согласился поддерживать язвительный тон, то спрошу так, а вам, уважаемые мои материалисты, не кажеться примитивным и глуповатым ответ "а потому что гладиолус", на извечный вопроос "Почему?".

А по-моему наоборот, мир, ответы на все вопросы в котором сводятся к богу, это просто, как блин, это тривиально, это плоско и банально. В таком мире, если на то пошло, я не хотел бы жить. (Тем более, что стоит лишь задаться вопросом, а-ля "а кто создал бога" он и вовсе сведется к террариуму с хомячками.)

Вообще-то причинно-следственная связь — это аксиома научного метода. Что бы там по этому поводу не говорил принцип простоты Ангры, без причинности нет эксперимента, без эксперимента нет науки.

Вообще-то речь шла о некоей всеобщей справедливости причинно-следственной зависимости. И принцип бритвы Оккама предельно корректен именно в моем, а не притянутом за уши к нужному результату понимании Эсти.

В общем, на примере Сноходца мы имеем возможность наблюдать классический принцип "не вижу зла, не слышу зла". Ничего другого боговерчикам не остается.

[Сноходец]

ну, да. Мы заменяем одно бессмысленное объяснение другим бессмысленным объяснением которое зато инвоцирует дополнительную сущность.

Вопрос поставлен так: «Кто (что) дал начало пространству и времени».
Теистический ответ: Бог. Требует объяснения, что есть Бог.
Атеистический ответ: Начала нет. Требует объяснения, как нечто может не иметь начала.
Так что принцип простоты Ангры, не говоря уже о бритве Оккама, здесь не работает.

Я Вас прощаю.

[Angra.Mainyu]

Читай, я зол на тебя, но ничего не могу сделать.

[Holod]

It's tortoises all the way down (c)
достаточно очевидно что объяснение "просто есть вселенная" не особо лучше чем "просто есть кто-то кто создал вселенную". Потому что всегда можно спросить "а откуда взялся Он"?

 Это уже вопрос другого уровня. Я согласен, что его задать нужно, но при этом я считаю, что задавать этот вопрос, нужно только после того, как окончательно будет определено, есть ли Он вообще.
  В своей модел я же рассматриваю Вселенную как инерциальную систему координат. И у меня выходит следующее: 1)Вселенная (система координат) была создана силой извне ее самой, тоесть силой находящейся в другой системе координат, в которой наша вселенная является лишь составной частью (а поскольку система координат инерциальная, то взаимдействия с "внешней системой" может и не быть) (в нашем споре это вариант "нас создал Бог"); 2) Вселенная содалась сама по себе, просто так, благодаря из ниоткуда возникшеиму импельсу запустившему процесс и над нашей системой нет никакой иной системы которая нас породила (это материалистичная теория).

   Можете со мной не соглашаться, но применительно к этим двум пунктам той самой Бритвы Оккама, помоему вероятнее выглядит наличие внешней силы, чем этой "берущейся из неоткуда".

  

Тем более что банальное понимание эйнштейновской физики нам говорит что вопрос "что было до сотворения вселенной" бессмысленный потому что до вселенной никакого "до" не было, потому что время есть функция материи.

 "Никогда так не было, чтобы никак не было"(с)

[Сноходец]

Вообще-то речь шла о некоей всеобщей справедливости причинно-следственной зависимости.

Этим Вы утверждаете, что наука объясняет не все механизмы вселенной. С чем я, конечно же, согласен.

Читай, я зол на тебя, но ничего не могу сделать.

Нет, имеется в виду, что я не буду на бане настаивать.

[Angra.Mainyu]

  Можете со мной не соглашаться, но применительно к этим двум пунктам той самой Бритвы Оккама, помоему вероятнее выглядит наличие внешней силы, чем этой "берущейся из неоткуда".

Прочитайте хотя-бы статью в Википедии. «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости».Точка.

Нет, имеется в виду, что я не буду на бане настаивать.

В виду того, что там, максимум, предупреждение, и то я бы поспорил, не впечатлен.

[ChudoJogurt]

Ну, нет оно так не работает.
Теист говорит: Это сделал бог и у него нет начала и конца.
Атеист говорит: У вселенной нет начала и конца.
Объяснение по сути то же (мы говорим что есть какая-то сущность которая не нуждается в причине своего существования). Но атеистическое обоснование просто говорит что уже имеющаяся сущность имеет такое свойство, а теист вводит для этого новую, бОльшую сущность.
Оккам говорит что атеисты правы.

К тому же причинно-следственность это синтетическое индуктивное заключение, а не аналитическая необходимость. В квантовой физике с ней происходят самые странные штуки, например. Говорить же о причинно-следственной связи вне контекста наличия времени вообще нужно с большой осторожностью.

[Holod]

Прочитайте хотя-бы статью в Википедии. Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости».Точка.

  С моей точки зрения обы мы, и ты и я, в данном конкретном случае, создаем каждый свою сущность.
  Я предполагаю существование внешней силы, ты предполагаешь существование силы берущейся из неоткуда.
  В обоих вариантах эти силы "новые сущности" с точки зрения Бритвы Оккама.
  Так кого будем резать?

 

Теист говорит: Это сделал бог и у него нет начала и конца.

   В это я кстати не верю.

[Angra.Mainyu]

Атеист говорит: У вселенной нет начала и конца.

Хм. А мне казалось на этот счет есть разные мнения.

  В обоих вариантах эти силы "новые сущности" с точки зрения Бритвы Оккама.
  Так кого будем резать?

Более оверкилную из двух сущностей?

[luden]

Теистический ответ: Бог. Требует объяснения, что есть Бог.
Атеистический ответ: Начала нет. Требует объяснения, как нечто может не иметь начала.
Так что принцип простоты Ангры, не говоря уже о бритве Оккама, здесь не работает.

Бритва Оккама прерасно работает. Только она не подразумевает доказательства отсутствия чего-либо. Она подразумевает избыточность, той или иной теории. То есть, если у теистов и атеистов, самолёты летают, то любые попытки вовлечь в этот процесс высшие силы - избыточны. Впрочем применение её к ненаучным вопросам абсолютно некорректно.

[Сноходец]

Объяснение по сути то же (мы говорим что есть какая-то сущность которая не нуждается в причине своего существования). Но атеистическое обоснование просто говорит что уже имеющаяся сущность имеет такое свойство, а теист вводит для этого новую, бОльшую сущность.
Оккам говорит что атеисты правы.

Ваше объяснение не полно. Оно не отвечает на вопрос, как в мире, где у всего есть начало и конец, может не быть начала и конца.
Кстати, может быть Вы подскажите мне, где в науке используется принцип Оккама?

В виду того, что там, максимум, предупреждение, и то я бы поспорил, не впечатлен.

Сим сообщением удостоверяю, что буду активно противиться любым мерам пресечения оскорблений моей чести и достоинства.

В это я кстати не верю.

Значит Вы не теист.