Религиозные вопросы

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Религиозные вопросы  (Прочитано 51822 раз)

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #475 : 05 Сентября 2012, 16:34:25 »

Оки, если и ты воздержишься от пересказа жалких мыслительных потуг немытых средневековых мракобесов.
Вы про Оккама? Я бы с удовольствием, но введённый мной термин «принцип простоты Ангры», к сожалению, не пользуется популярностью.
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #476 : 05 Сентября 2012, 16:41:20 »

Надо разуметь, что бритва Оккама не применима к производству табуреток? Не могу с этим спорить. Вот принцип простоты Ангры применим. Но он совсем про другое. И согласно ему — единственно истинная табуретка однонога.
Нет, это что расписал Холод. Есть задача, её надо решить, всё что не решает задачу - не нужно. Можно, но не нужно.
Люден уже говорил о границах применимости. У Оккама это ненаучные нефальсифицировнные теории. Где ситуация по определению не может ничего требовать.
Блджд, вы офанарели совсем. Бритва это научный инструмент, она не применяется в подобных холиварах. Как и термин граница применимости.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #477 : 05 Сентября 2012, 16:45:13 »

Есть задача, её надо решить, всё что не решает задачу - не нужно. Можно, но не нужно.
Вы точно про лезвие говорите? Мне всегда казалось, что оно отсекает гипотезы, а не инженерное исполнение. Которое, кстати, может (и даже должно) быть ну до крайности разнообразным.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #478 : 05 Сентября 2012, 16:49:32 »

Блджд, вы офанарели совсем. Бритва это научный инструмент, она не применяется в подобных холиварах. Как и термин граница применимости.
Холиварах креационистов и материалистов? Вообще-то вовсю. Но развей мысль.
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #479 : 05 Сентября 2012, 16:50:00 »

Вы точно про лезвие говорите? Мне всегда казалось, что оно отсекает гипотезы, а не инженерное исполнение. Которое, кстати, может (и даже должно) быть ну до крайности разнообразным.
Инженерное решение это частный случай научного открытия. Звучащее примерно как - как заставить мир сделать такую вот фигню. Там точно так же есть гипотезы, просто называются - предлагаемый вариант решения.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #480 : 05 Сентября 2012, 16:56:43 »

Холиварах креационистов и материалистов? Вообще-то вовсю. Но развей мысль.
Ну у нас есть реальный мир и научная модель мира. В научной модели мира Бог не нужен, это очевидно обеим сторонам. В реальной модели бритва силы не имеет. Бритва говорит, что чебурашки на планете Тау-кита, в модели отсутствуют, что вовсе не значит, что их там нет в реальности.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #481 : 05 Сентября 2012, 16:58:34 »

Бритва Оккама в науке вообще везде, наука от нее неотделима.
Почему в физике ищут единую теорию, приближаясь к ней отдавая предпочтения теориям которые используют минимум фундаментальных сил? Потому что Бритва оккама.
Почему в химии пришли к таблице элементов? потому что это минимальное количество сущностей которые объясняют все многообразие форм материи.
И так далее. В любой научной категории если две рациональные гипотезы объясняют все факты, верна та из них которая оперирует минимумом сущностей.

И да, Люден прав. Бритва Оккама нам может только сказать что нерационально думать что Бог есть, она не может сказать что его нету.
Но это очевидно всем.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #482 : 05 Сентября 2012, 17:00:33 »

Очевидно.
Записан

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #483 : 05 Сентября 2012, 17:11:05 »

Инженерное решение это частный случай научного открытия. Звучащее примерно как - как заставить мир сделать такую вот фигню. Там точно так же есть гипотезы, просто называются - предлагаемый вариант решения.
Я не вполне понимаю ход Вашей мысли. Разверните, пожалуйста, максимально подробно. Окажите милость убогим и непонятливым.

Бритва Оккама в науке вообще везде, наука от нее неотделима.
Почему в физике ищут единую теорию, приближаясь к ней отдавая предпочтения теориям которые используют минимум фундаментальных сил?
Почему в химии пришли к таблице элементов? потому что это минимальное количество сущностей которые объясняют все многообразие форм материи.
И так далее. В любой научной категории если две рациональные гипотезы объясняют все факты, верна та из них которая оперирует минимумом сущностей.
Что Вы скажете о гелиоцентрической модели вселенной?
Не могу сказать, что понял.
Таблица — это форма упорядочивания известных элементов. Какие там сущности и что она объясняет?
Я бы всё-таки хотел пример гипотезы, два и более рациональных объяснения к ней и научный вывод, что принимается более простая в виду бритвы Оккама.
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #484 : 05 Сентября 2012, 17:20:42 »

Я не вполне понимаю ход Вашей мысли. Разверните, пожалуйста, максимально подробно. Окажите милость убогим и непонятливым.
У нас есть ТЗ на табуретку. Есть десять вариантов выполнения всех пунктов ТЗ. Какой из них выбрать? Более простой.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #485 : 05 Сентября 2012, 17:28:57 »

Ну, какбе на вопрос "какое достаточное обоснование чтобы поверить в бога" отвечать "увидеть этого самого бога как он описан" это дурной труизм а не ответ. Тем более что если вы устроенны хотя бы приблизительно гуманоидно, то не очень экипированны чтобы воспринимать полностью простую вневременную внепространственную нематериальную сущность.
Знаете, а это не моя проблема, как доказывающие сумеют мне божество продемонстрировать.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #486 : 05 Сентября 2012, 17:37:03 »

У нас есть ТЗ на табуретку. Есть десять вариантов выполнения всех пунктов ТЗ. Какой из них выбрать? Более простой.
Выбирается отнюдь не самый простой способ, и даже не самый технологичный. Ежели у нас на складе сто комплектов из пяти ножек, которые деть некуда, то табуреты выйдут пятиногими, однозначно.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #487 : 05 Сентября 2012, 17:37:28 »

Не могу сказать, что понял.
Таблица — это форма упорядочивания известных элементов. Какие там сущности и что она объясняет?
Я бы всё-таки хотел пример гипотезы, два и более рациональных объяснения к ней и научный вывод, что принимается более простая в виду бритвы Оккама.
Мы не можем посмотреть на какой-то элемент и сказать - это молекула или атом. (Сейчас можем, при менделееве еще не могли). Поэтому таблица химических элементов составлялась таким образом чтобы туда вошли самые базовые известные элементы. Тоесть если у нас есть скажем кислород, водород и вода, то когда мы знаем что из водорода и кислорода можем сделать воду, то мы исключаем воду из списка отдельных элементов потому что это становится лишней сущностью.
Проделав операцию достаточно раз получим список атомов.
Бритва Оккама.

Пример: Была теория электрического взаимодействия и теория слабого взаимодействия. Они отлично объясняли все известные на тот момент факты.
Потом три физика придумали теорию электрослоабого взаимодействия. Они не объяснили какие-то факты которые не объясняли отдельные теории, но новая теория содержала на одну сущность меньше, и таким образом стала считаться верной, а теории отдельных взаимодействий - нет.
Потому что Бритва Оккама.
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2012, 17:44:30 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #488 : 05 Сентября 2012, 17:45:45 »

С таблицей не согласен. Вода не лишняя сущность, она не подходит по критериям отбора.
По второму мне нечего возразить. Принято.
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #489 : 05 Сентября 2012, 17:51:18 »

 Насколько я помню христианский канон - Бога-Отца увидеть вообще нельзя (т.е. можно, но один раз, и потом ты уже об этом никому не расскажешь). Поэтому я бы лучше заценил состояние райского блаженства.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #490 : 05 Сентября 2012, 17:54:23 »

Насколько я помню христианский канон - Бога-Отца увидеть вообще нельзя (т.е. можно, но один раз, и потом ты уже об этом никому не расскажешь). Поэтому я бы лучше заценил состояние райского блаженства.
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Иоан. 1:18)».
По второй части нет ничего проще: обращайтесь к истинному Богу, ведите праведную жизнь и тогда почувствуете вкус райского блаженства.
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #491 : 05 Сентября 2012, 17:59:23 »

Выбирается отнюдь не самый простой способ, и даже не самый технологичный. Ежели у нас на складе сто комплектов из пяти ножек, которые деть некуда, то табуреты выйдут пятиногими, однозначно.
Сто пятиногих табуреток? Это единственный выход из ситуации который ты видишь?
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #492 : 05 Сентября 2012, 18:04:40 »

Сто пятиногих табуреток? Это единственный выход из ситуации который ты видишь?
Да. А что? Метод, неоднократно испытанный на практике.
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #493 : 05 Сентября 2012, 18:08:05 »

Да. А что? Метод, неоднократно испытанный на практике.
Ну можно собрать сто двадцать пять четырёхногих табуреток или выкинуть лишние ноги. В общем-то бездумно собирать, что получается из того что дают тоже решение, но несколько ошибочное, хотя не сомневаюсь, что проверенное.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #494 : 05 Сентября 2012, 18:10:56 »

Люден, в советское время тебя бы расстреляли. Как вредителя
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #495 : 05 Сентября 2012, 18:12:12 »

Всем спасибо за весёлый разговор. Прошу прощения, если показался кому-либо грубым. Готов извиниться перед каждым.
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #496 : 05 Сентября 2012, 19:26:25 »

 Кстати, раз уж тема ожила... Здесь неоднократно поминали Жопу Хэнка (которая, ИМХО, не просто гэг, а небольшой умозрительный эксперимент). Бродя по сети, наткнулся на продолжение-ответ:
http://evolkov.net/cults/humor/kissing.Hank.s.ass.02.htm
 кто-то наверняка заявит, что это, мол, унылое ПГМ-петросянство - отвечу, если и петросянство, то отнюдь не унылое.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #497 : 05 Сентября 2012, 19:30:37 »

Цитировать
Закончился обеденный перерыв, ушел Пол, а я в задумчивости сидел перед стоящим на моем столе телефоном. Решусь ли я?
Допустим, решился, искренне ли, или чтобы потроллить самого Хэнка, но как это сделать? Телефон его нет ни в одном справочнике. Ответ прост: достаточно лишь представить себе его жопу и мысленно приложиться к ней губами...

Петросянство, имхо, скорее, сектантское.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #498 : 05 Сентября 2012, 23:36:41 »

Angra.Mainyu
Попрошу обойтись без негативных ремарок в сторону моей логики, которые, к тому же, ты подтвержить не можешь, учитывая, что о твоей можно сказать примерно тоже самое, независимо от ее качества. И, если не найти объективного и беспристрастного судьи, ситуация с большей логичностью - патовая. Вот только в подобных случаях, обычно, более адекватного собеседника определяют (помимо невхождения и непродолжения подобных споров) тем, насколько он способен принять то разумное и ценное из аргументов собеседника, даже если и не согласен с его позицией. И тут, увы, ты мне проигрываешь вчистую, ибо неизменность твоей позиции мало в чем уступает Мангустовой по поводу Гару, в то время как я, в принципе, куда менее категоричен и склонен обдумывать аргументы моих противников, вместо придумывания на них ответов разной степени остроумности. При том я еще и признаю, что и сам являюсь не самым "адекватным" собеседником, согласно тому же критерию.

По теме, я считаю себя агностиком. В некое высшее существо - верю, ибо, ИМХО,  его наличие не более невероятно, нежели происхождение всего в результате одной случайности. При этом не считаю это существо обязаным отвечать всем критериям авраамического Бога, ровно как и любым другим, включая мое собственное представление о нем. Атеистов считаю теми же верующими, учитывая нефальсифицируемость их тезиса, частый среди них фанатизм и (на мой взгляд) те же истоки явления, что и у религии.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 71
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Религиозные вопросы
« Ответ #499 : 06 Сентября 2012, 01:28:19 »

Разве агностицизм не отрицает саму возможность существования такого свидетельства?
Нет.
Википедия со ссылкой на "Философия: Энциклопедический словарь / Под редакцией А. А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004."
Цитировать
Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — позиция, существующая в философии, теории познания и теологии, полагающая принципиально возможным познание объективной действительности только через субъективный опыт, и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Также отрицается возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира
По-моему, Вы ну никак не убедите труЪ агностика в существовании Бога.
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".