Печать

[Kammerer]

Имеется ввиду, что оно привязано к Воле, а не к Витэ.

[Indoril]

wait, what?
Фиванское чародейство может выучить невампир?

Theban Sorcery
As with Crúac, ghouls are forbidden from learning the
holy arts of the Lancea Sanctum, as the spiritual precepts
of the covenant state quite clearly that humans
are inferior to vampires. The very fact that humans can
learn Theban Sorcery, though, is a truth that the Sanctified
would rather not face. If any ghoul is found to posses
working knowledge of Theban Sorcery, the best that
ghoul can hope for is death. The Sanctified usually ask
for a full confession first, though, which can take weeks
to complete. Whatever a ghoul has suffered before, these
“confessions” make it seem pleasant by comparison.

22 страница книги Гулей.
Вроде как вполне четко описывается этот вопрос.

Потенциально даже Круак есть вероятность выучить не будучи вампиром:

Crúac
Learning any Discipline distances a ghoul from the
rest of humanity. Learning blood magic actually erodes
that ghoul’s ability to deal with people and can even
drive her mad in time. This isn’t why the Circle of the
Crone usually forbids teaching it to ghouls (the reasons
are entirely spiritual), but it’s a solid reason.
And yet, ghouls can learn Crúac. It doesn’t happen
often and when it does, the ghoul and her regnant
are usually burned to death. (Rumors persist, though,
of ghouls who were granted the Embrace after showing
a great facility for Crúac.) Once ghouls wrap their
minds around the notion of performing magic, they
don’t suffer any particular problem performing the
rituals by dint of the fact that they are ghouls. Occult
knowledge, it seems, isn’t affected by the undead condition.
Acolytes occasionally wonder if this means
that normal mortals, with no Vitae at all, could perform
Crúac, but these questions are taboo as far as
the Circle of the Crone is concerned.

20 страница книги Гулей.

Помнится ещё в "Бессмертных грешниках" была у тамошних ведьм дисциплина люто напоминающая Круак, но не требующая обязательно тратить именно свою кровь для применения ритуалов, что тоже намекает.

[ChudoJogurt]

Ну, технически там говорится про гулей.
Олсо в Томе Мистерий прямо говорится что Крюак и Фиванское Чародейство не похожи на известные Магам формы Атлантийского колдовства

[pavel123]

в Томе Мистерий прямо говорится что Крюак и Фиванское Чародейство не похожи на известные Магам формы Атлантийского колдовства

В "Blood Sorcery" описана группа "The Sons of Phobos", люди из которой владеют круаком, или чем-то схожим. Точнее:

The Sons of Phobos practice a form of blood sorcery functionally similar to Crúac

The only Disciplines a Son of Phobos’ Vitae can fuel are blood sorcery. Most commonly, the sorcerers of the cult learn Crúac, but other Vitaefueled blood sorceries are possible. No reliable records exist of a Son of Phobos learning Theban Sorcery.

[Kammerer]

В общем, появились 2 мысли по поводу небольшой переработке магов. В принципе, довольно сильная переделка узких аспектов, так что строгим блюстителям «всё должно быть по книгам» не беспокоиться. Понятно, что можно использовать как и одну из идей, так и 2 сразу.   

1) Поскольку мне не очень нравится привязка Мастигос к Пандемониуму, я предлагаю вообще убрать это Высшее Царство. Почему мне не нравится? Во первых – мне кажется, что для поклонников демонов есть Бездна. Пусть все те маги, что черпают свои силы в демонопоклонничестве и т.д. – черпают её в Бездне. Зачем заводить ещё 1 Высшее Царство, в некоторой степени уже дублирующее уже существующее явление, ещё 1 источник чертей – Пандемониум? Мне кажется – не нужным. Во вторых – для людей, черпающих силу в мире демонов, профильные арканы – Разум и Пространство – как то… надуманно. Ну никак не вяжется с чернокнижниками в традиционном их понимании и представлении. В отличие от всех других путей, которые соответствуют архетипам.
Но что тогда делать? Выбрасывать самих Мастигосов, конечно, не надо. Надо создать ещё 1 Высшее Царство. Но ведь кто-то тут на форуме говорил, что для магов с их высшими мирами придуманы 5 единственно возможных источников магии: Мир Богов, Мир Демонов, Мир Природных Духов, Мир Фейри и Мир Теней. На самом деле он не прав. Забыли ещё 1 возможный мир. Но об этом чуть позже.   
Для создания этого царство надо соблюдать несколько условий: Мастигосы всё равно должны быть повелителями страшных сил, иметь дела с опасными тварями; они всё равно должны быть мастерами Разума и Пространства, и этот мир должен это как то отображать; они всё равно должны внешне выглядеть так же, сохранять тот же антураж – суровый, тёмный, загадочный, непонятный колдун – ну, представьте себе тот стереотип, что вы воображаете при слове Мастигос, и вы поймёте.   
И вот в чём моя идея. Их сила исходит из Царства… Назовём его Предел Горизонта, или просто – Царство Горизонта. Естественно, название рабочее, и его можно поменять, как хотите.   

"Предел существует вне времени и столь далеко от материального мира во всех смыслах, что один взгляд в него способен свести с ума. Но тем, кто готов и способен слушать, чудовищные обитатели этого места нашёптывают страшные тайны мироздания. В этом Царстве действуют чуждые законы мироздания и обитают невообразимые существа. Там нет ни гравитации, ни времени, ни адекватного пространства, ни стабильных измерений. Главная опасность для смертных — безумие. Жителям Царства  чужды мораль и этика. Некоторые из них разумны и способны на контакт, но такой контакт быть опасен для смертного: эти существа видят мир иначе, и их слова — откровения о торжестве сознания над материей, пространством, временем и в итоге рассудком. Что движет другими запредельными жителями — чужеродная логика, безумие или отсутствие какого-либо мышления — неизвестно.
Последователи этого царства – Мастигос – видят в магии торжество разума над банальными ограничениями пространства, времени и измерений.
Представьте себе – Безраздельное Космическое Пространство, где только одинокие звёзды в миллиардах световых лет (по крайней мере, так выглядит) – и гигантский то ли металлический метеорит вытянутой формы, то даже чрезвычайно странный космический корабль, архитектура которого невероятно чужда. Это и есть Башня этого Царства. И привлекает она тех, кто способен погрузится в самые невероятные тайны мироздания, и при этом обладает достаточной силой воли и разума, что бы не сойти с ума. Ибо мир по своей природе непостижим."

Сделаем врезку из 1 источника, для атмосферы:  «Основные мотивы: Невообразимый ужас
Невообразимые существа — создания с иной биологией (если у них есть биология), продукты совершенно иной эволюции (если это была эволюция). Они могут быть бесплотными, подчиняться другим законам физики или их строение тела и метаболизм настолько не похожи на обычную норму, что это едва возможно представить.
Чуждый разум — его мотивация и логика (если так можно сказать) так отличается от человеческого разума, что даже то, что кажется понятным, ужасает. Если это цивилизация, то есть принципы, цели и традиции, которые кардинально отличаются от человеческих. Если это существа без признаков культуры, то сложно сказать, разумны они по-своему или аналогичны животным.
Истинная реальность — невообразимые ужасы имеют большее отношение к подлинной природе вселенной, чем все представления человечества. Научные достижения, законы морали и этики, история — выдумка или ошибка, принимаемая людьми за чистую монету.
Заражение — причастность к невообразимым тайнам меняет наблюдателя. Знание о том, что такова истинная реальность, может свести с ума.»

Ну, как то так.
Источником вдохновения и понимания может служить - творчество Г. Ф. Лавкрафта;  Far Realm ДнД (многое списано оттуда); псионики всех мастей в космической фантастике – особенно в темных вариантах – псионики из вархаммера 40000 с их варпом и хаосом – прекрасный вариант.


2) Мне не нравится, что Чародеи из Акантуса совсем не умеют, собственно, чародействовать. Поясню. Чародействовать – от «навевать чары», очаровывать - то есть наводить мороки, иллюзии, «отводить глаза» и т.д. И это для последователей Царство Фейри – самых известных мастеров обмана и морока во всех мирах!
Проблема в том, что у Акантуса их старшие арканы – Судьба и Время. И если я с Судьбой согласен (недаром же одна из версий происхождения слова фейри является имя богини судьбы) – то Время зачем?   
Да и вобще, зачем эта аркана вобще нужна? Я бы её убрал совсем. Те эффекты, что направлены на предсказание и видение во времени (прошлое или будущее) – можно перенаправить в Судьбу. Те эффекты, что направлены на перемещение во времени – можно направить в аркану Пространства (ну, и назвать что то вроде аркана Измерений, Континиума или Связей - на старый манер). Недаром же современные учёные считают время всего лишь 4 измерением пространства.
А в замен этой аркане ввести новую – аркана Иллюзий. И сделать её старшей для акантуса. Вот тут и получатся как раз авантюристы-обманщики-шельмецы, которым всегда везёт и которые всегда могут смухлевать с реальность, творя мишуру из воздуха.
Сфера действия арканы Иллюзий: иллюзии, мороки, навеи, «отводы глаз», сны, галлюцинации, обманы, миражи, очарование, чары, мечты, фантазии, маска, «вуаль».
Жаль только, что если вводить - надо будет прорабатывать сильно много.

1. Смиритесь, демонов любых сортов в Мире Тьмы хоть попой ешь. Есть демоны коррапта (Бездна), есть какбы благие демоны, через мучения приводящие мучимого к очищению.
Пандемониум был объяснен в этом плане. Это своего рода пространство для личной "Божественной Комедии" пробуждающегося. Пространство и Разум - потому что здесь всё вертится вокруг человеческого разума, запретная Материя - потому как физический мир здесь почти не существует.
Образ чернокнижников как раз подходит этим Арканам. Разум дает власть над умами, а Пространство дает информацию. Получаем засранца, который может следить за кем угодно и внушить им что угодно.

2. а) Иллюзии уже описаны системой. Праймом и Разумом. Делать целую Аркану для такого узкого направления как иллюзии - её никто не возьмет.
б) А буллет-тайм? Какой арканой он описывается? А посткогниция? Выпинывания предмета в будущее? Замедление или ускорение течения времени?

[Aleksandraks]

1. Смиритесь, демонов любых сортов в Мире Тьмы хоть попой ешь. Есть демоны коррапта (Бездна), есть какбы благие демоны, через мучения приводящие мучимого к очищению.
Пандемониум был объяснен в этом плане. Это своего рода пространство для личной "Божественной Комедии" пробуждающегося. Пространство и Разум - потому что здесь всё вертится вокруг человеческого разума, запретная Материя - потому как физический мир здесь почти не существует...

Да знаю я это. Только придерживаюсь правила - не надо плодить лишних сущностей без повода. Да и не нравится мне это обьяснение, не находится логичным - но тут уж дело вкуса, спор бесмысленнен.

2. а) Иллюзии уже описаны системой. Праймом и Разумом. Делать целую Аркану для такого узкого направления как иллюзии - её никто не возьмет.
б) А буллет-тайм? Какой арканой он описывается? А посткогниция? Выпинывания предмета в будущее? Замедление или ускорение течения времени?

а) ну. я и предлагаю убрать это из вотчины разума и уж тем более прайма, и обьеденить это отдельно, + что то новое своё. А то что никто это делать не будет - так это я понимаю)
И я не считаю, что она такая уж узкая.
б) Пространство. Все те эффекты, что работают с изменением времени как "материальным" обьектом, в пространство. А те, что работают со временем, так сказать, "умом" (не изминяя физических характеристик, но пронзая его прорицательностью) - в судьбу.
В конце концов, когда ты останавливаешь пули аки нео - ты замораживаешь для них пространство или тормозишь время? А замедление - ты делаешь более "вязким" пространство или меннее быстрым время? А нельзя сказать.
Да и нелепо мне представлять акантусов некими "повелителями времени" и останавливающими пули опять же как нео)

[Kammerer]

Да знаю я это. Только придерживаюсь правила - не надо плодить лишних сущностей без повода. Да и не нравится мне это обьяснение, не находится логичным - но тут уж дело вкуса, спор бесмысленнен.

1. Какбе этим хоумрулом вы УЖЕ плодите лишнее сущености.

а) ну. я и предлагаю убрать это из вотчины разума и уж тем более прайма, и обьеденить это отдельно, + что то новое своё. А то что никто это делать не будет - так это я понимаю)
И я не считаю, что она такая уж узкая.
б) Пространство. Все те эффекты, что работают с изменением времени как "материальным" обьектом, в пространство. А те, что работают со временем, так сказать, "умом" (не изминяя физических характеристик, но пронзая его прорицательностью) - в судьбу.

В конце концов, когда ты останавливаешь пули аки нео - ты замораживаешь для них пространство или тормозишь время? А замедление - ты делаешь более "вязким" пространство или меннее быстрым время? А нельзя сказать.
Да и нелепо мне представлять акантусов некими "повелителями времени" и останавливающими пули опять же как нео)

1. Да, когда Силы у нас управляют всем подряд, от тепла до радиоволн, когда Материя лепит предметы по своему усмотрению, Иллюзии делают... иллюзии. Всё.
Это и вправду очень узко.
2. То есть вместо Акантусов вы предлагаете дать буллет-тайм ктулхианским магам? Это еще более нелепо.

[Руслан]

Вообще не вижу смысла действительно плодить сущности, дублируя уже имеющееся. Если нужны ктулхопоклонники - то как раз Бездна и Внешние Сферы для этого хорошо подходят. Последние Высшим Миром не являются, но оно и хорошо - учитывая чуждость тамошних обитателей. Чернокнижники же здесь описаны именно в контексте мага, познающего мрачную мудрость пороков и их управления. Более того, ломается идея просветления - в конце концов, Вознесения не должно  быть попыткой залезть в ад. Имеющиеся Пять Миров дают нам понимание возможной выгоды - но Пределы выглядят просто болезнью, а не реальностью.

[Aleksandraks]

1. Какбе этим хоумрулом вы УЖЕ плодите лишнее сущености.

пложу новые, но лишние? Это принципиально новы вид маг. существ, не демоны, не боги, ни фейри, ни духи, ни призраки - хоть у них и есть что то от каждого, но всё же новый тип. А в старом варианте это было просто 2 варианта демонов. Ну, 1 вариант демонов выпилил - но свято же место пусто не бывает?)

1. Да, когда Силы у нас управляют всем подряд, от тепла до радиоволн, когда Материя лепит предметы по своему усмотрению, Иллюзии делают... иллюзии. Всё.
Это и вправду очень узко.

А жизнь... всего лишь трансформирует живые тела. По разному может трансформировать (как и иллюзии могут быть разными) - но тоже узко. А дух - всего лишь общение с духовным миром, ну и управление духами. не, то есть духи могут быть разными, но принцип... Один и тот же. То же узко.
Это всё зависит от того, как использовать) Если расширить концепт - то это может быть не просто иллюзии, но сны и фантазии, например.

2. То есть вместо Акантусов вы предлагаете дать буллет-тайм ктулхианским магам? Это еще более нелепо.

ну да, именно. И как раз что тут более нелепо - я не вижу, это как раз то более логично. На мой взгляд.

Вообще не вижу смысла действительно плодить сущности, дублируя уже имеющееся. Если нужны ктулхопоклонники - то как раз Бездна и Внешние Сферы для этого хорошо подходят. Последние Высшим Миром не являются, но оно и хорошо - учитывая чуждость тамошних обитателей. Чернокнижники же здесь описаны именно в контексте мага, познающего мрачную мудрость пороков и их управления. Более того, ломается идея просветления - в конце концов, Вознесения не должно  быть попыткой залезть в ад. Имеющиеся Пять Миров дают нам понимание возможной выгоды - но Пределы выглядят просто болезнью, а не реальностью.

честно говоря, что такое Внешние сферы - не знаю, так что сказать ничего не могу.
А разве сами мастигос не стремились в ад?) Ой, то есть пандемониум, обитель демонов... Что-то не вижу сильной разницы.
Но в принципе в чём то согласен - то как я описал - это может выглядить как болезнь. В конце концов, это черновик, набросок - и я мог слишком сгустить краски)
Мне это скорее представлялось не нечто исажённым и мерзким, как твари Бездны, а чем то просто чужим, но от этого не менее... завораживающим? Как космос и звёзды - они чужды нам, но прекрасны.
Можно немного сместить акценты - это конечно чуждо, но может не так сильно сводить с ума. Это просто раскрывшаяся бездна реальности - но и в глубине (собственно, только и в глубине) можно обрести простветление.
Мастигос в этом плане - больше маги, что исследуют глубины пропастей своих разумов и глубины пропастей мироздания. Но именно там можно найти что то ценное)
Торжество разума на реальностью.



Вот, как раз в теме " Кто это, на картинке?" прекрасная иллюстрация идеи того царства и его возможных обитателей (картинка с астронастом и НЕХ). Они могущественны, чужды, загадочны и непостижимы - но разве вы бы не хотели бы стать таким?))
Хотя и более ктулхуподобные твари с тентаклями тоже есть.

[Esti]

Aleksandraks
При всем уважении...
1. Я могу и ошибаться, но разве принципиально новый вид маг. существ не вводит больше сущностей, чем новый вид уже имеющихся?
2. Некорректное сравнение. Жизнь может исцелять, повреждать, трансформировать. Возможностей применения - вагон и маленькая тележка. Дух дает вариативность в общении и взаимодействии с духами. Это вам не обычный доминейт на духов. Иллюзии дурят оппонентам головы. Вся разница появляется только "внутри" базового воздействия, но это как если бы принимать в расчет разницу между исцелением прыщей или пореза от бритвы. У других сфер, однако, есть иные виды базовых воздействий, у иллюзий (если не расширять за счет других сфер) - только этот.
3. Хмм... замедление пуль. Кому же подойдет больше: владыкам времени или кушающим разум ктулху? Первое мне как-то кажется более вероятным.

[Руслан]

честно говоря, что такое Внешние сферы - не знаю, так что сказать ничего не могу.

То, где обитают все ктулхоидные сущности из книги Второй Взгляд, как раз и описывающий поклонение подобному и их самих.

А разве сами мастигос не стремились в ад?) Ой, то есть пандемониум, обитель демонов... Что-то не вижу сильной разницы.
Но в принципе в чём то согласен - то как я описал - это может выглядить как болезнь. В конце концов, это черновик, набросок - и я мог слишком сгустить краски)
Мне это скорее представлялось не нечто исажённым и мерзким, как твари Бездны, а чем то просто чужим, но от этого не менее... завораживающим? Как космос и звёзды - они чужды нам, но прекрасны.
Можно немного сместить акценты - это конечно чуждо, но может не так сильно сводить с ума. Это просто раскрывшаяся бездна реальности - но и в глубине (собственно, только и в глубине) можно обрести простветление.
Мастигос в этом плане - больше маги, что исследуют глубины пропастей своих разумов и глубины пропастей мироздания. Но именно там можно найти что то ценное)
Торжество разума на реальностью.

Магистос ищут ад, который поможет им стать чем-то большим, преодолев свои слабости. Они не хотят становиться чем-то чуждым, а наоборот сохранять контроль над собой. Пандемониум сродни боли - её можно использовать для расширения сознания, но поклонятся боли или зависеть от неё - глупо. Те же Магистос вовсе не хотят служить демонам, ктулхам или подобным тварям, не хотят и слепо подражать им - они хотят с их помощью очистить себя от того, что считают несовершенным. Недаром развитие любого пути, это архимаг, а не слизистая тварь со щупальцами.
Вообще, вся эта лавкрафтовская тема хорошо подходит культам и плохо магам именно потому, что маги идут по пути развития. Обитатели Внешних Сфер же как раз на развитие плевали - они ничему никого не учат, а максимум - разносят свою скверну. Это все равно что рак на теле вселенной. Именно от них предостерегали Рыцари Святого Георгия и по намекам, именно их пытались остановить Провидцы Трона, поощряя существование Бездны.

Они могущественны, чужды, загадочны и непостижимы - но разве вы бы не хотели бы стать таким?))

Ни в коем случае. Я вообще презираю желание человека подражать чуждой силе, если он не понимает, что это за сила, какие её цели и природа. Тем более когда есть альтернатива Пробуждения и Золотого Пути Архимагов.

[Микал Миндшенти]

Я защищу идею Aleksandraks.

Во-первых, обитатели Предела Горизонта должны быть отличны от обитателей Внешних Сфер или Бездны, точно так же как демоны Пандемониума отличны от демонов Инферно и Бога-Машины.

Даже если, например, ограничиваться в их характеризации только лавкрафтовским космическим ужасом — он многогранен, и акценты в нём можно расставить по-разному. Лавкрафтовский космос не порочен и не активно враждебен человечеству — он всего лишь абсурден с человеческой точки зрения, непостижим и несопоставим с человеком по масштабу.

Во-вторых, маги, идущие по тому или иному пути, обычно не стремятся уподобиться обитателям соответствующего Горнего Мира, среди которых вообще говоря, есть немало достаточно неприятных.

В-третьих, мне кажется, что эта концепция не столь уж отлична от Пандемониума, если, опять же, в нём несколько иначе расставить акценты. Собственно, даже существует техгностическое наследие — Тренодисты — весьма похожее на гипотетических идущих по пути Маяка Недостаниевого Астероида

[Руслан]

Даже если, например, ограничиваться в их характеризации только лавкрафтовским космическим ужасом — он многогранен, и акценты в нём можно расставить по-разному. Лавкрафтовский космос не порочен и не активно враждебен человечеству — он всего лишь абсурден с человеческой точки зрения, непостижим и несопоставим с человеком по масштабу.

Для человека тем не менее, он однозначно губителен - что ставит под сомнение наличия здравомыслящих магов, которые будут ему служить.

Во-вторых, маги, идущие по тому или иному пути, обычно не стремятся уподобиться обитателям соответствующего Горнего Мира, среди которых вообще говоря, есть немало достаточно неприятных.

Но чему-то все же учатся у них. Те же Магистос постигают, как людьми можно управлять, используя пороки - хотя бы для того, чтобы защитить себя от таких манипуляций. Чему можно учиться у Ктулху?
Нет, ну есть же уже Нефанди в НМТ - зачем плодить сущности?

[Aleksandraks]

Aleksandraks
При всем уважении...
1. Я могу и ошибаться, но разве принципиально новый вид маг. существ не вводит больше сущностей, чем новый вид уже имеющихся?

Щас попробую обьяснить (если я правильно понял вопрос) - под ввождением лишних сущностей я понимаю не ввождение новых, оригинальных сущностей, а различные варианты старых.
Грубо говоря, зачем демоны Пандемониума, если есть демоны Бездны? И то и то демоны, хоть у них и разные акценты.

Aleksandraks
2. Некорректное сравнение. Жизнь может исцелять, повреждать, трансформировать. Возможностей применения - вагон и маленькая тележка. Дух дает вариативность в общении и взаимодействии с духами. Это вам не обычный доминейт на духов. Иллюзии дурят оппонентам головы. Вся разница появляется только "внутри" базового воздействия, но это как если бы принимать в расчет разницу между исцелением прыщей или пореза от бритвы. У других сфер, однако, есть иные виды базовых воздействий, у иллюзий (если не расширять за счет других сфер) - только этот.

а иллюзии, что, не могут повреждать что ли? Типичный пример - отрубил человеку иллюзорным мечом голову - а он и поверил что это был настоящий, и умер)
Трансформировать то как раз иллюзия тоже может. собственно, сами иллюзии) но, впрочем, не важно.

Aleksandraks
3. Хмм... замедление пуль. Кому же подойдет больше: владыкам времени или кушающим разум ктулху? Первое мне как-то кажется более вероятным.

в том то и дело - а с фига ли они поветилели времени?? Вот именно на это и направлен мой хоромул - убрать это.
Да, я понимаю ещё и полностью одоюряю - повелители Судьбы, Удачи и Рока. Но Времени???
Ну уж нет.
И считаю, что Мастигос (будь они хоть от Пандемониума, хоть от Горизонта) - это подходит лучше.

Магистос ищут ад, который поможет им стать чем-то большим, преодолев свои слабости. Они не хотят становиться чем-то чуждым, а наоборот сохранять контроль над собой. Пандемониум сродни боли - её можно использовать для расширения сознания, но поклонятся боли или зависеть от неё - глупо.

а разве я говорил, что те мастигос не хотят того же самого?? Нет, вобще то.
Попробую пояснить. Я предложил сделать изменение именно Высшего Мира, а не самих Мастигос. Структура, магия, стиль, мировозрение, цели и принципы,  все остальное самих колдунов - остаётся ТО ЖЕ самое. Просто в описании вместо слова "демонов" вписываем слово "чужих".
Никто никому не поклоняется и не хочет стать слизким монстром.

Те же Магистос вовсе не хотят служить демонам, ктулхам или подобным тварям, не хотят и слепо подражать им - они хотят с их помощью очистить себя от того, что считают несовершенным. Недаром развитие любого пути, это архимаг, а не слизистая тварь со щупальцами.
Вообще, вся эта лавкрафтовская тема хорошо подходит культам и плохо магам именно потому, что маги идут по пути развития. Обитатели Внешних Сфер же как раз на развитие плевали - они ничему никого не учат, а максимум - разносят свою скверну. Это все равно что рак на теле вселенной. Именно от них предостерегали Рыцари Святого Георгия и по намекам, именно их пытались остановить Провидцы Трона, поощряя существование Бездны.Ни в коем случае. Я вообще презираю желание человека подражать чуждой силе, если он не понимает, что это за сила, какие её цели и природа. Тем более когда есть альтернатива Пробуждения и Золотого Пути Архимагов.

Ну, тут всё хорошо обьяснил Микал, добавить нечего, разве что "смотреть вышенаписанное".

Для человека тем не менее, он однозначно губителен - что ставит под сомнение наличия здравомыслящих магов, которые будут ему служить.Но чему-то все же учатся у них. Те же Магистос постигают, как людьми можно управлять, используя пороки - хотя бы для того, чтобы защитить себя от таких манипуляций. Чему можно учиться у Ктулху?

а типо общение с демонами не так же сильно губительно, нет?)
Но чему то же у них учатся. Причём весьма здравомыслящие маги.
Ну и у этих сущностей тоже можно много чему научится. И в маги этого пути как раз идут те, кто могут это выдержать - других башня просто не призывает.

[Микал Миндшенти]

Тут вообще во многом спор о терминах, насколько я понимаю.

В НМТ вообще, и в магах в частности, есть очень много существ, которые можно назвать демонами (и многие называют). В магах: гностические демоны, обитатели Бездны, Пандемониума, Нижних Глубин. В других линейках: демоны D:tD, демоны Инферно, обитатели Внешних Сфер, надлунные духи… Стриги опять же… Лилитим…

Обитателей Горизонта (как они представленны в исходном посте), опять же, никто не может запретить отдельным личностям называть демонами. На то, что называет демонами, скажем, христианство или буддизм, они похожи не больше и не меньше, чем обитатели Пандемониума. На поп-культурный стереотип — в общем, тоже.

Если же отвлечься от названий — то определяющими становятся законы горнего мира и путь мага, определяемый/определяющий выбранным им маяком. Чем с этой точки отличны Пандемониум и Горизонт? Что у них общего? Общее, мне кажется —  противоречия и их разрешение, ограничения и их преодоление. Разница же в том, что в случае Пандемониума эти противоречия и ограничения находятся в человеческой природе, тогда как в случае Горизонта они относятся к реальному миру, или, точнее, к человеческому представлению о нём.

[Holod]

   Aleksandraks

   Вы вообще читали Книгу Башен, что предлагаете такое странное как выпиливание Пандемониума?
  Описание и объяснение там самого Пандемониума, Пути Страдания, а также сути самих Местигоос развенчивают большуючасть ваших доводов на корню.

   + в МтАв слишком многое завязано друг на друге. Убирая такую мощную штуку как Высший Мир, это неизбежноо повлечет за собой необходимость перепиливать СЛИШКОМ многое.
  

[Esti]

Aleksandraks
1. Я понимаю, что вы имели ввиду. Но лишние сущности, как правило, тем более лишние, чем невероятней они. Еще один вид демонов более вероятен, чем совершенно новая разновидность сущностей. Если уж на то пошло, то и введение совершенно новой арканы - лишняя сущность, когда желаемые эффекты спокойно достигаются уже имеющимися.
2. Иллюзии имеют только одно базовое воздействие (трансформация восприятия) и та же их способность повреждать уже весьма спорна. Я бы, например, не дал такой возможности. То же и с исцелением. Остальные сферы гораздо шире.
3. Трюки со временем в случае Аккантус можно объяснить теми самыми легендами, где феи частенько знали многое наперед или пробывший у них пару дней человек дома оказывался только через несколько лет. В случае с Мастигос?

[Aleksandraks]

  Вы вообще читали Книгу Башен, что предлагаете такое странное как выпиливание Пандемониума?
  Описание и объяснение там самого Пандемониума, Пути Страдания, а также сути самих Местигоос развенчивают большуючасть ваших доводов на корню.

не читал.
Возможно, если бы и читал - то тогда придерживался бы вашего мнения.
Но по тому, что я читал, сложилось примерно такое представление)

     + в МтАв слишком многое завязано друг на друге. Убирая такую мощную штуку как Высший Мир, это неизбежноо повлечет за собой необходимость перепиливать СЛИШКОМ многое.

тут соглашусь. Поэтому этот хоромул несёт себе скорее смысл идеи, концепции, от чего другие могут отталкиватся, если захотят. А так то глубинной переработки всего и вся - действительно слишком много и сложно.

Aleksandraks
3. Трюки со временем в случае Аккантус можно объяснить теми самыми легендами, где феи частенько знали многое наперед или пробывший у них пару дней человек дома оказывался только через несколько лет. В случае с Мастигос?

знали много наперёд - это как раз эффект Судьбы (в которую предлагалось ввести эффект предсказывания будущего в том числе).
Прибывший на пару дней человек - тут это да, подходит. Разве что можно обьяснить, что время в других мирах может течь по другому?)
Причём независимо от того, какой мир. Я где то читал (на давно, источник увы не скажу) легенды, где человек мог вознестись на небо или в ад - и пробыть там много времени, а потом очухивается - а прошла всего лишь ночь.

[Руслан]

Каммерер
Но БМ работает не только с материей - и мобильность его ангелов является важным фактором. Тогда придется давать им Нумины на бесплотность, иначе КПД таких слуг низкий.
А чем тебе классический вариант не угодил?

[Kammerer]

Это усложняет генерацию для меня, ибо теперь материализация требует не одной нумины, а несколько состояний материализации по курсу одно состояние/нумина. Это просто долго. Алсо, это поднимает кучу вопросов в виде "как ангелы-охотники работают, если им для материализации надо пятьдесят условий, а демонам достаточно отойти на пару метров". Также усложняется боевка, ведь нужно еще учитывать эфемерность и неуязвимость к физическому урону. Ну и вообще - что это за шпионский боевик, если твой противник изначально невидим и неуязвим?
Ну для игроков упрощает понимание, поскольку тезис "все ангелы материальны, если не сказано обратного" проще, чем "все ангелы нематериальны, и к каждому нужны свои условия, чтобы хоть как-то работать".

[Руслан]

Также усложняется боевка, ведь нужно еще учитывать эфемерность и неуязвимость к физическому урону. Ну и вообще - что это за шпионский боевик, если твой противник изначально невидим и неуязвим?

Насколько помню, в шпионском боевике тебе противостоят враги, которые сильнее тебя, на своей территории и не видны.

[Kammerer]

"Не видны" должно быть в смысле "неотличимы от штатского", а не "полностью невидимы, неосязаемы и несдерживаемы никакими приградами".

[Kammerer]

Только сейчас нашел время ответить.

Группируются члены дворов по схожести отношений к людям, джентри и магии - а не по социальным ролям, как в оригинальном нмт. То есть как там было - хочешь быть бойцом - то в Летний, а магом - в Осенний. В моём же варианте - не важно, кто ты - боец, скрытник, маг или социальщик - главное на что ты используешь свои способности, какая твоя цель и мотивы в отношение к ним.

Вообще-то в оригинальном нМТ то же самое. Свои бойцы есть и у Весенних с Зимними дворами, а Летний не дружно ходит в качалку.

Ещё, дворы на самом деле весьма напоминают факультеты в Гарри Поттере. Там тоже такой пример - Гермиона ведь по сути - типичный когтерванец, если судить только по её способностям - они все там "заумники", искатели знаний и т.д. Но кто она по сути, что она делает? Она борец с тёмными силами, поэтому - гриффиндор.

Я бы напомнил, что гриффиндорцы тоже не постоянные паладины и няшки. Петтигрю, есличо, тоже был из Гриффиндора.

Весенний двор.
Ассоциативный ряд: восток, земля, рассвет, утро, источник жизни, юность, новая жизнь, и т.д.
Отношение к джентри: избегают, стараются забыть.
Отношение к людям: самый социальный из всех дворов, максимально стремятся поддерживать общественные связи и жить среди людей.

Это, как ни странно, чуть ближе к оригинальному Зимнему.

(За основу берётся пуффендуй, только чуть больше стремления богатству и плотским желаниям (и чуть-чуть матриархата - обычно женщины там на более высоких позициях). хотя обыкновенных труженников, желающих забыть всю старую аркадиевскую фигню и жить как раньше, не высосвываясь - тоже хватает)

Еще раз. "Не высовываясь" - это просто кричит о Зимнем.

Отношение к магии и общая жизненная позиция: в отличие от весеннего дора, что (по словам летних) избегают опасностей и стараются затеряться среди людей, используя их и манипулируя ими - летний двор старается уберечь смертных. Получив новые сили и возможности, открыв глаза на изнанку этого мира - они уже не будут закрывать их, а будут с честью и достоинством принимать вызовы этого мира и защищать остальных (тех, кто не может сам это сделать) от всевозможных сверхъестественных опасностей. Преимущественно от Господ, но и другие ночные твари (вампиры, оборотни и т.д.) тоже могут представлять опасность.

Это, я бы сказал, просто самоубийцы, а не Летние. Даже в оригинале Летние знали конспирацию.

Но в целом, если они и ищут знания – то даже не для того что бы где-нибудь их использовать – а часто просто для удовлетворения любопытства. Потому что именно эта эмоция в большинстве является основополагающей для них. Раз уж похищение, их проклятие, дало им возможность заглянуть за изнанку мира, познать его – то почему бы не воспользоваться этой возможностью, хотя бы в качестве компенсации?

Осенний был не о любопытстве, а о страхе за себя, и потому - о желании узнать побольше. Именно потому он и был про Страх как эмоцию.

Отношение к магии и общая жизненная позиция: в каждом обществе есть свои «отморозки». Представители зимнего двора такие в буквальном и фигуральном смысле. Всё таки, часто жизнь в аркадии сказывается не слишком хорошо на моральном и психическом облике – в большинстве случаев там и могли выжить только те, кто жил по принципу – «человек человеку волк». Жестокость. предательство, эгоизм – почти все через это прошли. И стали уже не людьми, а Монстрами – в буквальном смысле. Только при возращении многие подменыши лицемерно притворяются, что это не так.

Это, звиняйте, не Зимние, а ближе к тем, кто с низкой Ясностью.

[Aleksandraks]

Вообще-то в оригинальном нМТ то же самое. Свои бойцы есть и у Весенних с Зимними дворами, а Летний не дружно ходит в качалку.

не знаю, не знаю... по тому что я читал - у меня сложилось впечатление, что это сугубо военнизированная организация. хочешь быть магом - в весенний, воином и солдатом - в летниц.
я старался акцентирвать внимание, что они не воины и солдаты - а имено защитники. а вот как - хитростью, магией или же силой - другой вопрос.

Я бы напомнил, что гриффиндорцы тоже не постоянные паладины и няшки. Петтигрю, есличо, тоже был из Гриффиндора.

конечно, полностью согласен.

Это, как ни странно, чуть ближе к оригинальному Зимнему. Еще раз. "Не высовываясь" - это просто кричит о Зимнем.

Конечно, не даром же я зимний переделал - а их желание не высовываьтся - частично в весенний, а частично в осенний. Только вот тут как - в оригинальном зимнем - они просто старались спрятаться. Полная коспирология, скрытность и никто про них ничего не знает.
Вессение придерживаются другой тактики - они стремятся скорее затерятся в других людях, в обществе, в социуме, спрятатся в толпе.

Это, я бы сказал, просто самоубийцы, а не Летние. Даже в оригинале Летние знали конспирацию.

не, ну конечно они знают конспирацию. инстинкт выживания никто не отменял. никто не попрёт против заведомо сильного противника.
но если осенний будет конспирироватся и издалека изучать, например, вампиров (кого угодно, не важно), то летний попробует сначало конспирироватся, продумать тактику - а потом остановить (если они там совершают какие то непотребства).

Осенний был не о любопытстве, а о страхе за себя, и потому - о желании узнать побольше. Именно потому он и был про Страх как эмоцию.

я знаю, о чём он был. но собственно, в этом и состоит хоумрулл, что бы сделать их о любопытстве и коспирологии) И страх как эмоция у меня никак не ассоциируется с осенью - только печаль.

Это, звиняйте, не Зимние, а ближе к тем, кто с низкой Ясностью.

ага. надо же куда то и их девать?)
да и не все с низкой ясностью... например, глава некоего преступного формирования вполне может быть очень здравомыслящим субьектом - пусть и жестоким. так что же ему, здравомыслящему главе преступного формирования, мешает быть ещё и зимним?)

[Holod]

ага. надо же куда то и их девать?)
да и не все с низкой ясностью... например, глава некоего преступного формирования вполне может быть очень здравомыслящим субьектом - пусть и жестоким. так что же ему, здравомыслящему главе преступного формирования, мешает быть ещё и зимним?)

 Ты похоже не понимаешь, что такое Ясность.
  По своему концепту оно довольно близко к Человечности вампиров, а именно тому ее аспекту, когда зачатсую, чтобы оставаться на нормальных уровнях Человечности, вампирам нужно вести себя еще человечнее чем обычные люди, а все потому, что в обычных людях не сидит чудовище которое как только ты даешь слабину заграбастывает и корежит твою личность.

   С Ясностью так же, только в Подменыше сидит не Зверь, а сама Аркадия. Любые аморальные поступки которые так или иначе приближают Подменыша к поведению Истинной Феи: игнорирование чужой боли, эксплуатация других, похищения, убийства...  

   Отчасти ты прав, чтобы выжить в Аркадии нужно быть сильной личностью, но превращаться в "Волка среди людей" чтобы выжить? "Волки" может и выживают чаще, но сбежать из Аркадии уже не могут, они остаются ТАМ. В человеческий же мир могут вернуться лишь те, кто еще сохранил в себе как можно больше человеческого.