Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...  (Прочитано 112357 раз)

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1625 : 26 Декабря 2012, 16:37:52 »

1. Рискну предположить, что книга о Прометидах во многом демонстрирует именно их восприятие мира. Да, из других линеек мы знаем, что все не так красиво, но промики то об этом не вкурсе. Это как бы затравка, намек для игроков - персы видят мир именно вот так.
2. Ну почему же. Большинство моральных систем так или иначе описывают мир не таким, какой он есть, а каким должен быть.
3. Уверен, что Ангра с тобой согласится. Но кто сказал что с получением души жизнь и поиски заканчиваются? Может, это лишь первый этап и после этого путешествия начнется следующее?
Цитировать
По остальным линейкам человек никогда не был венцом творения… должно быть что-то большее.
??? Большинство вампиров смотрит на тебя удивленно, подменыши и вервольфы - как минимум озадачено
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1626 : 26 Декабря 2012, 16:41:28 »

Цитировать
Но кто сказал что с получением души жизнь и поиски заканчиваются? Может, это лишь первый этап и после этого путешествия начнется следующее?
А что мешает начать то путешествие прямо с этого этапа? Людям, если на то пошло, решиться на какие-либо поиски гораздо сложнее. Обыденность же.
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1627 : 26 Декабря 2012, 16:44:35 »

Прометидам, да и вообще всем суперам, можно идти только туда, куда им позволяет их природа. Ну ладно, есть еще обычно вариант вроде Темной Стороны Силы. И всё. Ни шагу влево или вправо.
А у людей... выбор побольше. Мягко говоря. Принцип, описанный в Дрезденфайлс, работает и здесь - у супернатуралов есть силы, у людей есть выбор.
Так что Ангра, ты для пропаганды своих уберменшевских взглядов ты выбрал не ту линейку. M:tAw подходит для этого больше.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 400
  • Сообщений: 23948
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1628 : 26 Декабря 2012, 16:45:19 »

Цитировать
Если же ты уверен, что люди - источник всего зла в мире, то ты, понятное дело, к Смертности не стремишься. А игра теми, кто забросил Смертность - это уже не та игра, которую задумывали.
Но тогда получается, что смотрящий объективно Прометеид вынужден будет уйти на сторону Флюкса. Потому что  люди действительно плодят множество зла в Мире Тьмы - и от этого никуда не деться. Выходит, вместо поиска себя в мире мы получаем поиск простейшего лекарства от своей болезни.
Цитировать
Не знаю насчет Куэй-Дзин, но с моральным самосовершенствованием я для себя решил так: в целом, высокая Человечность действительно соответствует высокой Моральности, и Прометид с высоким показателем Человечности ведет себя как человек с аналогичной Моральностью. Что же до низких значений...
Пытаются вернутся в цикл - пытаются преодолеть Отторжение. Используют философские пути. Считают себя по большей части неполноценными. Должны поддерживать алхимический баланс - сходства много.
Цитировать
То есть - Прометиды в моем понимании не сколько ищут Истину, столько ищут истину (с маленькой буквы) о людях и человечности, а уж если они достигнут Смертности - можно и поговорить о Истине с большой буквы.
Проблема в том, что потеряв память они потеряют повод истину искать. Было бы логичнее ввести аналогию с Архатами и Ботхисатвами - одни ушли дальше, другие остались помогать другим пройти путь.
Цитировать
Именно человек несет ту самую искру божественного пламени, которая в первую очередь и создала первых Прометидов. Супернатуралы на это не способны, а если и способны - то постепенно они должны отказаться от использования всех своих суперспособностей - для того, чтобы получился новый Созданный. То есть супер для создания Прометида должен опуститься до человека... что только и подтверждает теорию о том, что люди - венец творения.
Как это соотноситься с линейкой магов? Или с тем, что по легенде, люди получили дар Огня от Прометея? Они ведь его не контролируют и не заслужили, по сути дела.
Мангуст
Цитировать
Большинство вампиров смотрит на тебя удивленно, подменыши и вервольфы - как минимум озадачено
Разерни, пожалуйста.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1629 : 26 Декабря 2012, 16:47:34 »

А что поделать, если под видом ролевых игр нам впаривается биоконсерватизм, который есть зло без вариантов?
Тзинч смотрит на тебя с одобрением.
Ангра, вот скажи, не приходило ли тебе в голову, что бессмертие, как плюшка всего человечества, сделает его на порядки более консервативным во всех вопросах?
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1630 : 26 Декабря 2012, 16:47:57 »

Kammerer Дрезденфайлс, это, конечно, аргумент. :D А то, то верно для магов, верно и для остальных, ведь мир один. Что мешает промитианам создать свой Ордо Дракул и избавиться от недостатков, не трогая преимущества? (Людям, если кто не в курсе - сидящая в них волосатая обезьяна.) А затем заняться поисками высших истин?

То, что дошедшие до этих мыслей промитиане именно так и делают, говорит само за себя.

luden Может быть. Но со смертью теряет смысл все, в том числе и прогресс. С консерватизмом, конечно, нужно бороться, но не такой ценой.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1631 : 26 Декабря 2012, 16:52:05 »

Angra.Mainyu
3. Это намек не на ложность пути поисков смертности, а на то, что в линейке Прометеидов человечество предстает не таким, как в других.
4. Потому что Прометеиды заявленны неполноценными и сначала пытаються заполнить то, что им кажеться наиболее недостающим?
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1632 : 26 Декабря 2012, 16:52:46 »

Мир один, человечество одно. Ну, или это третий Мир Тьмы.

А в чем, собственно, заключается их неполноценность?
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1633 : 26 Декабря 2012, 16:53:05 »

Цитировать
Разверни, пожалуйста.
Вампиры - прокляты и по дефолту чувствуют себя... не очень. Хотя исключений много, но что делать.
 Вервольфы - ЧСВ конечно, у них на зашкале, но самые здравомыслящие понимают, кто формирует тень, кто влияет на весь окружающий мир, и следовательно - кто здесь батька. А те, кто не понимает, становятся Чистыми.
 Подменыши - искалеченные люди, и большинство из них с готовностью бы вернули все в зад и остались бы людьми, если бы могли.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1634 : 26 Декабря 2012, 16:53:49 »

Соглашусь с Каммерером. В МТ без вариантов венец творения это люди, тут не может даже быть двух мнений.
Скорее даже не "венец творения" в плане того что они самые крутые поцы на квартале, а у них какой-то аналог Небесного Мандата На Правление из Экзальтов - мир устроенн исключительно для людей и именно хуманский статус держит все ключи для всех секретных дверей.

С предыдущим постом Мангуста я пожалуй тоже соглашусь (ВНЕЗАПНО, но факт). Большинство супернатуральных статусов это весьма беспросветная задница, от которой большинство представителей линейки отказались бы если бы могли.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1635 : 26 Декабря 2012, 16:54:28 »

Вампиры - прокляты и по дефолту чувствуют себя... не очень. Хотя исключений много, но что делать.
- Дилетантка, - проворчал Добрый Волшебник. - Заклинание держится еле-еле, снять пара пустяков. Ну-ка, посмотрим, что тут у нас есть? Так, клыки, свиное рыло, зеленая шерсть. Это понятно. Неприятно, конечно, но не смертельно. Я же говорю, дилетантка. Хм, зато сила у тебя теперь как у трех человек... а здоровье? Ага, ты ничем не болеешь. И понимаешь язык животных. Да что эта ведьма, с ума сошла? Она тебя проклинать собиралась или благословлять?!
- Проклинать.
- Халтурщица! Но это по крайней мере, больно было?
- Нет.
- Тьфу! Гнать в шею таких ведьм. Если бы я накладывал заклятие, всё не так бы организовал. Тебе каждая минута жизни в этом теле грозила бы нечеловеческими мучениями! И деталей бы добавил. Гнойных язв, свищей, или вросших в плоть крючьев.
;)
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1636 : 26 Декабря 2012, 16:56:49 »

Цитировать
Но тогда получается, что смотрящий объективно Прометеид вынужден будет уйти на сторону Флюкса. Потому что  люди действительно плодят множество зла в Мире Тьмы - и от этого никуда не деться.
Как бы, Флюкс - это путь искажения, мутаций, извращений и прочей содомии. По вашему мнению Прометид либо идет на Смертности, либо на Флюкс - что неверно в корне. Мистер Верни из пролога шел по Станнуму до того, как по-настоящему поверил, что Смертность достижима.
Цитировать
Выходит, вместо поиска себя в мире мы получаем поиск простейшего лекарства от своей болезни.
Смертность - далеко не простейшее лекарство. Простейшее лекарство как раз - это забить на Смертность и послать всё лесом. Перечитай пролог - Верни слишком устал, чтобы снова идти до Человечности.
В конце концов, можно просто уйти в какие-нибудь дебри Арктики и периодически менять локацию - и никакого Опустошения, Отторжения и так далее. Лекарство найдено. А чтобы достичь Смертности, нужно получить много-много шишек на крайне опасном пути. Смертность, подчеркивается - это удел смелых и в какой-то степени отчаянных, но уж точно не ленивых и трусливых.
Цитировать
Проблема в том, что потеряв память они потеряют повод истину искать. Было бы логичнее ввести аналогию с Архатами и Ботхисатвами - одни ушли дальше, другие остались помогать другим пройти путь.
Даже если он потерял память после Смертности, Прометид получает душу, возможность жить среди других людей и настоящий выбор своей судьбы. Будет он искать Истины или нет - это его выбор. Вы так говорите, что всем людям на земле только один путь - к Истине с большой букве. Неверно. Истина на то и имеет большую букву, что не все стараются её достичь.
Цитировать
Как это соотноситься с линейкой магов? Или с тем, что по легенде, люди получили дар Огня от Прометея? Они ведь его не контролируют и не заслужили, по сути дела.
С мифом Прометея соотносится отлично. Пирос - это жестокий, страшный, опасный дар людям от богов - но всё же дар. Искра человеческой гениальности, способная забрать многое, но и дать ранее невозможное. Вспоминаем ящик Пандоры - да, там были кучу страшных вещей типа воин, болезней и прочего. Но там было и то, что мир раньше не знал - надежда.
То есть, опять же - люди с их доступом к Пиросу много теряют по сравнению с суперами, но получают много чего, что суперам не получить никогда. Выбор в том числе.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1637 : 26 Декабря 2012, 16:57:23 »

Соглашусь с Каммерером. В МТ без вариантов венец творения это люди, тут не может даже быть двух мнений.
Скорее даже не "венец творения" в плане того что они самые крутые поцы на квартале, а у них какой-то аналог Небесного Мандата На Правление из Экзальтов - мир устроенн исключительно для людей и именно хуманский статус держит все ключи для всех секретных дверей.
- Свобода? Господи, да что это такое? - спрашивала Одноглазка и смеялась. - Это когда ты в смятении и одиночестве бегаешь по всему комбинату, в десятый или в какой там уже раз увернувшись от ножа? Это и есть свобода?
- Ты опять все подменяешь, - отвечал Затворник. - Это только поиски свободы. Я никогда не соглашусь с той инфернальной картиной мира, в которую ты веришь. Наверное, это у тебя оттого, что ты чувствуешь себя чужой в этой вселенной, созданной для нас.
- А крысы верят, что она создана для нас. Я это не к тому, что я согласна с ними. Прав, конечно, ты, но только не до конца и не в самом главном. Ты говоришь, что эта вселенная создана для вас? Нет, она создана из-за вас, но не для вас. Понимаешь?
:)
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1638 : 26 Декабря 2012, 16:58:40 »

Чо?
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1640 : 26 Декабря 2012, 17:01:38 »

Может быть. Но со смертью теряет смысл все, в том числе и прогресс. С консерватизмом, конечно, нужно бороться, но не такой ценой.
Для продвинутой личности, ты что-то слишком привязан к себе самому. Главное, что наш вид выиграет.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1641 : 26 Декабря 2012, 17:02:15 »

Не слишком, против слияния или частичного изменения я бы не стал возражать. Слишком, это полное небытие. Что тебе вид, если тебя, способного оценить его успех, уже не будет?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1642 : 26 Декабря 2012, 17:03:03 »

Повторю: Чо?
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 400
  • Сообщений: 23948
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1643 : 26 Декабря 2012, 17:03:13 »

Цитировать
Вампиры - прокляты и по дефолту чувствуют себя... не очень. Хотя исключений много, но что делать.
Но превращением в человека не обеспокоены. Скорее всем тем, что им поможет выжить - а учитывая гибкость сил витэ это весьма и весьма многое.
Цитировать
Вервольфы - ЧСВ конечно, у них на зашкале, но самые здравомыслящие понимают, кто формирует тень, кто влияет на весь окружающий мир, и следовательно - кто здесь батька. А те, кто не понимает, становятся Чистыми.
Они не считают людей венцом - они просто понимают, что переделать человечество им не под силам. Это линейка как раз и открывает чудовищный пессимизм мира -  он болен и максимум, что можно сделать - сдерживать симптомы.
Цитировать
Подменыши - искалеченные люди, и большинство из них с готовностью бы вернули все в зад и остались бы людьми, если бы могли.
Подменыши - да. Но тут конфликт между рабством  и свободой неведения - не будь Истиннных Фей многие Подменыши бы не жили в таком диком страхе.
Цитировать
По вашему мнению Прометид либо идет на Смертности, либо на Флюкс - что неверно в корне.
А написанное в базовой книге как раз это и говорит. Либо стараешься достичь Человечности -либо к Сторуким.
Цитировать
Смертность - далеко не простейшее лекарство. Простейшее лекарство как раз - это забить на Смертность и послать всё лесом. Перечитай пролог - Верни слишком устал, чтобы снова идти до Человечности.
Ты привел пример не лекарства, а смирения с болезнью. От того, что он забьет проблема не исчезнет.
Цитировать
В конце концов, можно просто уйти в какие-нибудь дебри Арктики и периодически менять локацию - и никакого Опустошения, Отторжения и так далее. Лекарство найдено.
Насколько я помню, это может привести к безумию - так что не лекарство.
Цитировать
А чтобы достичь Смертности, нужно получить много-много шишек на крайне опасном пути. Смертность, подчеркивается - это удел смелых и в какой-то степени отчаянных, но уж точно не ленивых и трусливых.
Но ни когда её итог - потеря всех этих отличных качеств. Память уйдет, личность измениться - а кроме данного опыта у Прометеида ничего больше и нет.
Цитировать
Вы так говорите, что всем людям на земле только один путь - к Истине с большой букве. Неверно. Истина на то и имеет большую букву, что не все стараются её достичь.
В реальности - нет. В Мире Тьмы где Большие Буквы должны быть - да.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1644 : 26 Декабря 2012, 17:04:43 »

Разве Голоконда это не способ обрести обратно смертность в Вампирах?

Плюс у Подменышей куча проблем и кроме Истинных Фей, в частности двойственность их природы и порванная/частично потерянная душа которая ведет к целой куче стремных психологических проблем.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1645 : 26 Декабря 2012, 17:04:58 »

Повторю: Чо?
Склонен расценивать это, как слив.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 400
  • Сообщений: 23948
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1646 : 26 Декабря 2012, 17:05:42 »

Цитировать
Разве Голоконда это не способ обрести обратно смертность в Вампирах?
Нет. Голконда - это равновесие между Зверем и человеком в себе и ослабление проклятия.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1647 : 26 Декабря 2012, 17:06:19 »

Склонен расценивать это, как слив.
Я просто нихуя не понял что ты пытался сказать.

Хм, и вправду, меня дезинформировали. В любом случае по-моему в Реквиеме просто общим консенсусом считается что вампира нельзя вернуть в хуманское существование. ИМО если бы это было реально сделать (без того что экс-конкуренты найдут и грохнут) то большинство бы под это дело легко подписалось, особенно с учетом того что Реквиемовские вампиры даже не особо бессмертны.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1648 : 26 Декабря 2012, 17:06:52 »

Что тебе вид, если тебя не будет?
Ну он важнее меня, потому не важно, что мне. Нужно просто правильно расставлять приоритеты. О каком вообще развитии можно говорить, если первой мыслью становится - ой, а со мной самим-то что будет.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1649 : 26 Декабря 2012, 17:08:27 »

Цитировать
Разве Голоконда это не способ обрести обратно смертность в Вампирах?
Зачем беспокоиться о Голконде, когда трансцендентность может открыть для Сородича больше возможностей, чем доступно любому вампиру, вместо того чтобы лишать того, что у него уже есть.

Цитировать
Я просто нихуя не понял что ты пытался сказать.
Ты говорил о том, что мир для людей. Я процитировал рассказ, прочитай, если не читал он не большой, о бройлерных циплятах, считающих так же. Про себя, естесно.
Записан