Печать

[Angra.Mainyu]

Ну, он может быть хочет Вознести и кого-нить облагодетельствовать, почему сразу эгоистичные?

А как же смирение? Сиди, мол, в своем болоте и не смей и мечтать о лучшем.

Гармония не равно Моральность, следовательно вервольф не равно человек.

Эдак можно прийти к выводу, что и мусульманин не равен человеку.

[Руслан]

Все верно, Гармония показывает духовный балланс между диким животным и орудием мироздания. Такова её природа. Но я бы не сказал, что она не показываем человечность. Показывает, если брать за основу не грехи (а их брать, имхо не нужно), а саму идею. Оборотни иногда кажутся человечнее людей, хотя бы тем, что не превратились в источник бесконтрольной опасности; даже будучи отвержеными, стремятся сохранить свою роль в мире и понимают важность обязанностей, а не желаний.

[Руслан]

А как же смирение?  Сиди, мол, в своем болоте и не смей и мечтать о лучшем.

Это маги-то смиренные? Наследники тех, кто бросили вызов богам и заняли их троны? Те кто идут напротив всего мира. Покоя и Лжи?

[Мангуст]

Ноуп. Греха воровства в Гармонии нет. Как и нанесения вреда имуществу. Черт побери, там просто нету греха убийства, есть лишь - убийство бессмысленное, убийство вервольфа в бою и хладнокровное.
Также и в Моральности нет греха неуважения к старшим. Нет запрета трахаться с определенными категориями людей. Даже разрешено жрать что угодно (ну разве что каннибализм сойдет за первую точку).
Гармония не равно Моральность, следовательно вервольф не равно человек.

Согласен. Но и не равно бездумная НЁХ. Например, запрет на износы и пытки там есть.

[Angra.Mainyu]

Это маги-то смиренные? Наследники тех, кто бросили вызов богам и заняли их троны? Те кто идут напротив всего мира. Покоя и Лжи?

И разве это не гордыня?

[Руслан]

Нет, это здравая оценка своих сил и возможностей

[Kammerer]

Согласен. Но и не равно бездумная НЁХ. Например, запрет на износы и пытки там есть.

Вы еще не поняли. Несоответствие грехов я привел как пример. У Гармонии и Моральности разные идеалы. У Моральности - святой, не причиняющий зла миру. У Гармонии - эдакий благородный хищник, который понимает, что не убивать он не может, но в то же время не убивающий сверх меры. У которого есть долг, и у которого большой самоконтроль, чтобы выполнять его правильно.
Примеры Гармонии можно посмотреть в "Короле Льве". Муфаса - с большой Гармонией (см. диалог с Симбой насчет круговорота жизни), дядя Шрам - с маленькой (ибо просрал все полимеры за короткий срок).

[The Monkey King]

Кроме того Мораль – показатель психического здоровья, а конкретно тех возможных отклонений, которые возникают из-за травматического опыта.

Вот этот момент меня "добивает" в нмт (да и в смт тоже во многом). Примитив и человечность без альтернатив по умолчанию. Остальные темы крайне не поощряются механикой, а точнее наказываются. Скучно. Разные линейки хоть и предлагают вариации, но они весьма недалёкие в этом плане. Убивать людей, особенно будучи "сверхом" - это так травмирующе... детский сад.

Я уже не говорю о том, что решать такие вопросы дайсами, (даже если отыгрыш модифицирует бросок) как предлагают в оригинале - это по меньшей мере анахронизм, а если вдуматься - чушь, не имеющая отношения к жанру повествования и "литературным ценностям".

[Mortimer Edward Phist]

Даже само желание Вознесения - грех по десятой мудрости (эгоистические мысли).

Будда с этим согласен. "Будете жаждать нирваны или просветления - ни фига вы их не получите". (с) Алмазная сутра

[Дионис]

Вот этот момент меня "добивает" в нмт (да и в смт тоже во многом). Примитив и человечность без альтернатив по умолчанию. Остальные темы крайне не поощряются механикой, а точнее наказываются. Скучно. Разные линейки хоть и предлагают вариации, но они весьма недалёкие в этом плане. Убивать людей, особенно будучи "сверхом" - это так травмирующе... детский сад.

а ты играешь чтобы убивать людей?

Может быть, но мой тезис в том, что магу, человеку, вознесшемуся в Высшие миры, мирские проблемы должны быть менее важны. Даже само желание Вознесения - грех по десятой мудрости (эгоистические мысли).

насчёт мудрости магов, с чего бы ей отличаться? маг человеком быть не перестал, а ещё и приобрёл много много силы, с него вселенная и спрашивает больше.
Но вообще странно вы Мудрость понимаете. по вашему персонаж с 10 мудростью вообще не должен ничего желать если это хоть каким то боком принесёт ему пользу, то есть даже помыслить о том чтобы купить себе хлебушка это ужас ужас.)

Я уже не говорю о том, что решать такие вопросы дайсами (даже если отыгрыш модифицирует бросок) как предлагают в оригинале - это по меньшей мере анахронизм, а если вдуматься - чушь не имеющая отношения к жанру повествования и "литературных ценностей".

А на мой взгляд хороший инструмент чтоб не ломать голову и не спорить с рассказчиком когда же именно мой персонаж изменится. И когда мне таки начинать отыгрывать деградацию, после пятого убийства или после 25ого.

[Angra.Mainyu]

с него вселенная и спрашивает больше

Вот оно. Поймал. Моя главная претензия к системе морали: то, что она подразумевает, что вселенной есть дело до того, что мы едим и с кем спим, и более того, что она за это спрашивает.

[Дионис]

Вот оно. Поймал.  Моя главная претензия к системе морали: то, что она подразумевает, что вселенной есть дело до того, что мы едим и с кем спим, и более того, что она за это спрашивает.

ну с кем спим и что едим предположим вселенную не интересует ну никак.) Спрашивает она кстати только с магов которые её менять могут, что логично. людям, вервольфам и прочим там подменышам с вампирами она внимания не уделяет.

[The Monkey King]

а ты играешь чтобы убивать людей?

Нет. Но это один из ключевых моментов в вопросах морали персонажа и его жизненных ориентиров, как и причинение вреда другим людям. Даже в днд и то более "продвинуто" было, несмотря на его "прикартоненные" мировоззрения. То есть например в нмт я не могу играть персонажем, который считает нормальным регулярно грабить и убивать, обеспечивая свою семью или там своё дело идейное без скатывания в говнопсихозы, которые мало того ещё и бросками реализованы на авось. Персонаж по дизайну игры должен страдать в лучших традициях скотского дизайна "общечеловеческих ценностей", вообщем отстой в плане того, что мне интересны совсем другие темы личностные и более взрослый взгляд на мировоззрение персонажей. Мт это ж не днд где можно просто по данжкроулить от балды например, не та система.

[ChudoJogurt]

Если вы таким персонажем играете нМТ значит вы уже что-то делаете не так.
Даже не так.
Если вы таким персонажем играете значит вы уже что-то делаете не так.
Вот, это лучше, да.

[The Monkey King]

Если вы таким персонажем играете нМТ значит вы уже что-то делаете не так

Я и не играю. Он вообще меня разочаровал в плане глубоких внутренних тем. Но в плане мишуры, там есть много фишек привлекательных.

[Дионис]

То есть например в нмт я не могу играть персонажем, который считает нормальным регулярно грабить и убивать, обеспечивая свою семью или там своё дело идейное без скатывания в говнопсихозы, которые мало того ещё и бросками реализованы на авось. Персонаж по дизайну игры должен страдать в лучших традициях скотского дизайна "общечеловеческих ценностей", вообщем отстой в плане того, что мне интересны совсем другие темы личностные и более взрослый взгляд на мировоззрение персонажей.

это какой? тот который описывают той самой говнофразочкой " стать монстром чтобы понять что значит быть человеком?" Которая чушь сама по себе, так как играя монстром ты поймёшь только как играть монстром и то не факт?

Я и не играю. Он вообще меня разочаровал в плане глубоких внутренних тем. Но в плане мишуры, там есть много фишек привлекательных.

я бы кстати с удовольствием послушал аргументы в пользу твоей позиции, да ты ведь не приведёшь.

[ChudoJogurt]

Нет. Но это один из ключевых моментов в вопросах морали персонажа и его жизненных ориентиров, как и причинение вреда другим людям. Даже в днд и то более "продвинуто" было, несмотря на его "прикартоненные" мировоззрения. То есть например в нмт я не могу играть персонажем, который считает нормальным регулярно грабить и убивать, обеспечивая свою семью или там своё дело идейное без скатывания в говнопсихозы,

Кстати, можно уточнить - если так хочется грабить-убивать-насиловать гусей, то что мешает взять Моральный трайт пониже при генережке и наслаждаться жизнью без психозов?

[The Monkey King]

это какой? тот который описывают той самой говнофразочкой " стать монстром чтобы понять что значит быть человеком?" Которая чушь сама по себе, так как играя монстром ты поймёшь только как играть монстром и то не факт?

Нет, та фразочка это фигня на мой взгляд. Играть монстром нужно только для того чтобы прочувствовать темы вне человечности и их оттенки. Эдакая симуляция личного опыта, для раздумий и понимания твоё ли это или нет. А точнее оценить для себя лично разнообразные идеи вне человеческих ориентиров.

[The Monkey King]

Кстати, можно уточнить - если так хочется грабить-убивать-насиловать гусей, то что мешает взять Моральный трайт пониже при генережке и наслаждаться жизнью без психозов?

Мне не хочется в том то и суть. Не своди всё к примитиву метагеймерскому. Я на таком уровне никогда не мыслю в таких вещах. Суть в дизайне и внутреннем узоре, который передаёт сама система человечности выполненная в виде это пресловутой шкалы. Для меня сама мысль о том, что вот "будешь делать не так как должны делать 90% сойдёшь с ума, а альтернатив шиш тебе" - оскорбительна, ну я утрирую, но вы меня поймёте. Пути просветления в втм давали очень криво, но хоть что-то. А вообще я думаю такие вещи нужно описывать персональными трайтами абстрактными нелинейными или вообще не описывать и обсуждать личность персонажа с рассказчиком подробно.

[ChudoJogurt]

Почему же это "примитив"? Если мне хочется поиграть аморального товарища, то я в общем-то так и делаю  говорю, мол "этот товарищ во главу угла ставит свои личные желания", что игромеханически в чарнике спокойно отмечаю как низкую Мудрость, или "Это товарищ которому в жизни приходилось делать тяжелые решения" что отмечается потерянной человечностью и может минорным психозом.
Это какбе нормально.
Вот смысл говорить "Этот чувак убивает-режет-грабит, но на самом деле он не аморальный а альтернативно-моральный и уйдите от меня со своей механикой" мне не очень понятен

[Дионис]

Для меня сама мысль о том, что вот "будешь делать не так как должны делать 90% сойдёшь с ума, а альтернатив шиш тебе" - оскорбительна, ну я утрирую, но вы меня поймёте. Пути просветления в втм давали очень криво, но хоть что-то.

я эту позицию могу выразить следующим образом: "я хачу делать что мне нравицо и чобы ничего мне за это не было. Если система миня аграничивает она плохая безыдейная быдлосистема для загоняния меня в рамки"
 Больше за ней ничего не стоит, ну совсем ничего. это видимо такая латентная боязнь последствий своих действий прикрываемая идейками о альтернативных путях избранности и прчоем унюкальном подходе.

[Angra.Mainyu]

Вот смысл говорить "Этот чувак убивает-режет-грабит, но на самом деле он не аморальный а альтернативно-моральный и уйдите от меня со своей механикой" мне не очень понятен

Вообще-то те же Мафия и Псы войны именно это и говорят, более того, предлагают механику альтернативной морали.

я эту позицию могу выразить следующим образом: "я хачу делать что мне нравицо и чобы ничего мне за это не было. Если система миня аграничивает она плохая безыдейная быдлосистема для загоняния меня в рамки"

А может проблема в том, что она какая-то идеалистичная (идея, что ему за это что-то должно быть - верх наивности), а данному персонажу хочется играть в жизнь, а не в лубок?

[The Monkey King]

я бы кстати с удовольствием послушал аргументы в пользу твоей позиции, да ты ведь не приведёшь.

А что приводить-то, глянул я дефолтные корбуки. Ну да прикольно сделали, что человечность меняется под природу супернатуралов... У гейстов больше всего понравилось как сделано. Но проблема в том, что ничего для меня интересующегося иными темами не предложили. Всё та же замаскированная общая идеология 90%, только с апгрейдами под конкретных суперов. Говорят сейчас демонов делают, уверен что там из них сделают человечное уг в формате нмт.

я эту позицию могу выразить следующим образом: "я хачу делать что мне нравицо и чобы ничего мне за это не было. Если система миня аграничивает она плохая безыдейная быдлосистема для загоняния меня в рамки"

Чушь. Просто иные темы. Общечеловеческие ценности мне не интересны. Я не говорю, что это плохо для всех, я ничего не пытаюсь навязать. Плохо когда нет достойной альтернативы для тех кого интересуют другие темы.

[ChudoJogurt]

Вообще-то те же Мафия и Псы войны именно это и говорят, более того, предлагают механику альтернативной морали.

Еще Охотники.
Но это какбе отражает специфичную профдеформацию которую обычно стараются лечить.

[Дионис]

Всё та же замаскированная общая идеология 90%,

и какая же это общая идеология?

Чушь. Просто иные темы. Общечеловеческие ценности мне не интересны.

ну так приведи ценности которые тебе интересны и главное где ты их набрался живя в человеческом обществе?)