Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...  (Прочитано 102551 раз)

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #425 : 23 Августа 2012, 19:30:19 »

Цитировать
Не сразу, конечно, но со временем должен измениться. Ну, или погибнет.
Вообще-то основная масса вампиров, что в Старом, что в Новом Мире Тьмы, это те самые обыватели). Со всеми вытекающими из этого обстоятельствами, к которым прибавляется физическая невозможность контролировать свои квазисексуальные порывы, и умственная закостенелость в формате "утро началось с того, что я молился волшебному телефону"). И объясняется это все очень просто: VtR и VtM - игры о вампирах, а не о сверхлюдях).  
Записан

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -35
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #426 : 23 Августа 2012, 19:30:33 »

Однако, если вспомнить версии про Гоморру, то происхождение этого ковенанта должно иметь связь именно с человеческим мышлением. Хотя с ними труднее всего - разные версии ковенанта, поэтому напишу лишь о наиболее нейтральных связях с Человечностью.
Но да, там больше писалось про Белила.
во-во, я про это уточнить и хотел. А вообще сам способ 3х версий ковенанта любопытен своей уникальностью что ли. Хотя меня и коробит от такого дизайна :) Ещё в той книге, вроде клюквой пахнет... или смородиной.
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #427 : 23 Августа 2012, 19:35:16 »

А меня не отпускает идея, что все три версии существуют одновременно. Просто кто-то один назвался VII а остальные собезьянили для пущей конспирации.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #428 : 23 Августа 2012, 19:36:17 »

Вполне возможно, кстати.
Записан
Это не подпись

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 399
  • Сообщений: 23913
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #429 : 23 Августа 2012, 19:37:13 »

Цитировать
А меня не отпускает идея, что все три версии существуют одновременно. Просто кто-то один назвался VII а остальные собезьянили для пущей конспирац
Но тогда должен быть заметный конфликт внутри якобы ковенанта, благо версии все же разные. При условиях войны на много фронтов это снижает их опасность в разы.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -35
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #430 : 23 Августа 2012, 19:38:54 »

А меня не отпускает идея, что все три версии существуют одновременно. Просто кто-то один назвался VII а остальные собезьянили для пущей конспирации.
Идея нормальная, но правды нет. Вернее правда в том что эти версии просто набор инструментов, об этом авторы пишут в той книге. Так что Мангуст, обломчик в плане "канона" или особого секрета заложенного авторами.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #431 : 23 Августа 2012, 19:40:16 »

Вообще-то основная масса вампиров, что в Старом, что в Новом Мире Тьмы, это те самые обыватели). Со всеми вытекающими из этого обстоятельствами, к которым прибавляется физическая невозможность контролировать свои квазисексуальные порывы, и умственная закостенелость в формате "утро началось с того, что я молился волшебному телефону").
Делают мелиорацию или, например, пропагандируют зеленый чай как средство продолжения жизни, и на заработанные деньги ездят отдыхать в all-inclusive на Dragon Isles? Едва ли.

Про молился волшебному телефону тебе только ленивый не объяснял, что это полная чушь.
Записан

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #432 : 23 Августа 2012, 19:50:32 »

Цитировать
Делают мелиорацию или, например, пропагандируют зеленый чай как средство продолжения жизни, и на заработанные деньги ездят отдыхать в all-inclusive на Dragon Isles? Едва ли.
Т.е. ты хочешь сказать, что основная масса вампиров - не просто обыватели, но еще и обыватели-жлобы, которые неспособны приносить пользу как таковую)? В целом, согласен, тем более, что книги именно об этом и говорят).
Цитировать
Про молился волшебному телефону тебе только ленивый не объяснял, что это полная чушь.
А я помню только бессильное возмущение в ответ на список NPC, вполне канонично отбивающих поклоны бытовой технике).
Записан

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -35
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #433 : 23 Августа 2012, 20:02:31 »

Опять же разные определения обывателей.
Я чувствую противоречивость и недосказанность канона местами. Например многие концепты предлагаемые в корбуке ревайзед втм на мой вкус весьма обывательские. Зато сколько сочных идей и образов в кланбуках втч и трэш есть - я имею ввиду концепты персонажей - примеры. Это уже более ощущается как готик-панк. Ну и + я лично люблю персонажей с какой-нибудь необычной историей до обращения. Когда играю совсем обывателями не чувствую того особого насыщения. Зато они мне интересны как нпс, когда отыгрываю их как рассказчик.

Но в моём видении обыватели старого мира тьмы (готик-панк стилистика, пост модерн, мир крайностей и буйства субкультур - дословно) и люди из реального мира не одно и тоже. Вторые для меня более скучные, первые же более киношные (в мрачном жанре) и прикартоненные(некоторая жертва логикой реального мира ради насыщенности образов) и это здорово.

А вот в новом мире тьмы на мой взгляд всё не так. Обыватели там такие же как и в реальном мире и такие же города, такая же культура. Всё просто чуть более тёмное. Всё слишком реалистично, знакомо и серьёзно и поэтому уже не вдохновляет. +Культура и трэнды нулевых и после мне не нравятся как я уже писал. Не то чтобы вся эта разница слишком велика, но я думаю следует это в хороших играх учитывать.

Это я всё к тому, что мир готик-панка и нового мира тьмы разные вещи в этих оттенках и под одну гребёнку их лучше не надо.

А так Ангра могу сказать, что в смт против канона не попрёшь... ну или что-то типа того.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2012, 20:57:34 от The Monkey King »
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #434 : 23 Августа 2012, 20:52:26 »

Понятно, что Матоко Кусанаги не ницшианский сверхчеловек. Разве что чуть-чуть. :) (Изменения личности, вызванные изменением физиологии, все же несколько поднимают ее над серой массой.) Но ведь герой этого рассказа тоже не более, чем простой киборг, а это уже качественно иной уровень.
Да нет, всё тоже. Почему он тебе кажется выдающимся? Вообще довольно плоский персонаж.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #435 : 23 Августа 2012, 20:59:19 »

   Ангра, ты "Дюну" читал? Я имею ввиду ту оригинальную серию Герберта из шести книг. Там между прочим о сверхчеловеках очень хорошо написано. Если не читал, то ты не тру трансгуманист.  :)
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #436 : 23 Августа 2012, 21:00:59 »

Холод, мы смотрим из Генезиса с осуждением.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #437 : 23 Августа 2012, 21:06:12 »

Angra.Mainyu
А почему ты считаешь, что они навязываються из под палки? Тут же суть не в том, что правильно, а, скорее, в том, что естественно. Для людей естественна Человечность. И для вампиров, которые этими людьми были (молодых, а также и многих элдеров), она тоже - наиболее естественный способ самоконтроля. Ведь многие люди, сколько бы не заявляли о собственной "суперотличающейся" системе ценностей, оперируют внутренне, по сути, той же Человечностью, хоть и не замечают того. И ее низкие значения не "наказываються за неправильное поведение", а "порождают неудобства" по причине все большего покорения Зверю, что вполне естественно, ибо и человек, становящийся игрушкой собственных страстей, тоже находиться, психически, далеко не в лучшей форме. Ну а уж если вдруг мирровоззрение персонажа на самом деле чем-то сильно отличаеться от человеческой системы ценностей, то это вполне можно отразить заменой одного (или даже больше, хотя в руководствующихся совсем уж нечеловеческой системой ценностей людей, а вампиры все равно ими и остаються в очень весомой части, не верю) из пунктов Человечности, согласно прописанной для того системе.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 399
  • Сообщений: 23913
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #438 : 23 Августа 2012, 21:17:50 »

Последний из ковенантов, VII кроме альтернативных историй происхождения, может похвастаться различными подходами к проблеме Человечности. Поскольку отдавать предпочтение какой-либо версии означает умалить остальные, в нашем исследовании Человечности я коснусь лишь общих или нейтральных её проявлений. Все желающие могут нанести на эти архетипы индивидуальный исторический налет из предложенных авторами версий.
- Истребитель – вампир, считающий остальных проклятыми и признающий необходимость Человечности. Это может происходить из чувства морального превосходства над остальными, надежды на снятие вампиризма, попытки обрести в морали оружие против других, привлечь внимание Бога или ради искупления. Истребитель крайне трагичен, особенно в историях с использованием охотников, поскольку конфликт того что он отвергает в других вампирах неизбежно приводит его к осознанию собственной идентичности. Жесткая Человечность также позволит скрепить отношения с остальными соклановцами.
- Аналитик – тот, кто воспринимает Человечность как стиль мышления прочих вампиров, проявляемый в большей или меньшей степени. Используя формальное соответствие нормам поведения, аналитик входит в общество людей и вампиров и изучает слабые места, которые можно использовать в своей борьбе. Аналитик вполне может быть обеспокоен благом своего ковенанта или даже человечества, но  понимает необходимость допустимых потерь, благодаря чему привыкает мотивировать свои действия чьи-то интересами. Бонусы на броски деградации отражают данное поведение.
- Проклятый – для проклятого сама борьба уже стала куда интересным занятием, чем её цели, истоки или возможный результат. Такие практики как мотивированное и тщательно выбираемое Диалбери – пример персонажа, сконцентрированного на войне в такой мере, чтобы не держатся за старые концепции. Данный типаж зачастую более отдален от человечества, чем те вампиры, с которыми он воюет и потому для создания интересного образа может иметь свою градацию грехов, основанную на кодексе поведения и личных принципах, воспринимаемых им как честь (или аристократическое наследие).
- Король-Демон – высшая форма восприятия остальных вампиров как несовершенных существ, а собственные идеалы считающая истинным вампиризмом. Возможно отношение к другим как к скверне, слабой или больной версии, которая нарушает законы мироздания и должна быть стерта или сожрана. Ориентированность на человечество крайне низка, к счастью для последнего, хотя в случае значительного доминирования представителей такой морали в регионе вполне можно позавидовать доменам пяти ковенантов. Человечность как трейт просто не в силах отразить превосходящее мышление Короля - Демона, искренне верящего в собственную высшую природу и право или даже обязанность решать судьбу остальных.
Конец первой части.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #439 : 23 Августа 2012, 21:23:38 »

Таки вы будете смеяться но по Ницше идеальный сверхчеловек это не то что себе думает Ангра а Супермен.
Хинт он даже в названии, собственно.
Товарищ с собственными, не зависящими от окружающих и не основанными на Боге человеколюбивыми и жизнеутверждающими принципами, осознающий долг к собственной силе (моральной причем силе, а не физической)

Вероятно даже лучшим комиксовым примером будет являться Стив Роджерс, до становления Кэпом.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2012, 21:32:11 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Mirror-Wind

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -10
  • Сообщений: 744
  • Сатир
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #440 : 23 Августа 2012, 21:30:32 »

Попробуй сам привести пример. У всех разное понятие сверхчеловека.
Ваш Паникёр?
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #441 : 23 Августа 2012, 21:31:53 »

Цитировать
Супермен
А как же воля к власти?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #442 : 23 Августа 2012, 21:34:43 »

Воля к Власти в контексте Заратустры означает то что персонаж стремится быть свободным от общества и груза мертвого Бога в экспрессии своего морального кодекса, а не о реальной политической и тем более физической власти
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #443 : 23 Августа 2012, 21:36:12 »

А как же воля к власти?
 Жажда власти это критическая (см. нездоровай) форма амбиций. Здоровые амбиции же еще никому не вредили, а даже наоборот.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #444 : 23 Августа 2012, 21:36:49 »

Воля к Власти в контексте Заратустры означает то что персонаж стремится быть свободным от общества и груза мертвого Бога в экспрессии своего морального кодекса, а не о реальной политической и тем более физической власти
Что привело тебя к этому выводу? (Ну, кроме желания к нему прийти.)
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #445 : 23 Августа 2012, 21:39:32 »

Прочтение книги.
Идея уберменьша выводится исключительно из идеи умершего бога и необходимости новых моральных целей для избегания нигилизма. Аттрибуты уберменьша нужны постольку поскольку они вырабатывают этот самый новый моральный кодекс, не обремененный дисфункциональным (по мнению Ницше) обществом и устаревшей, аллогичной и анти-гуманитарной (опять же по мнению Ницше) доктриной христианства, и позволяют этот моральный кодекс выражать.
Способность и необходимость уберменьшей вести нормальных, обычных меньшей является следствием, а не необходимым условием сверхчеловека - они "знают" куда идти и потому могут и будут вести за собой людей.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #446 : 23 Августа 2012, 21:43:26 »

И, возвращаясь к Супермену, кого он куда ведет?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #447 : 23 Августа 2012, 21:44:44 »

Всех людей земли, своим примером.
Duh.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #448 : 23 Августа 2012, 21:46:28 »

Ерунда. Сытый комфорт их он оберегает, не более.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #449 : 23 Августа 2012, 21:47:59 »

Эм, нет, не ерунда, а какбе факт.
What would Superman Do - рабочая мантра процентов 80 супергероев верса, и овердофига несуперных персрнажей.
Особенно это видно например в кроссоверах с Легионом.

И, я еще раз отмечу, потому что люди часто это игнорируют, философия уберменьша должна быть жизнеутверждающей, и поощряющей наслаждение жизнью, потому что одна из основных претензий к христианству (кроме лицемерия и веры в чайник рассела) Ницше была именно аскеза и подавление сексуальности.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2012, 21:58:18 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.