Печать

[Мангуст]

Руслан, а что деление на добро и зло есть в магах? И даже в высших мирах?   Или это твоё личное мнение? Что ты подразумевал?

А почему бы и нет?

[The Monkey King]

А почему бы и нет?

я ничего против не имею. Но ожидаю чего-нибудь интересного для меня хотя бы типа принципов триады смт.

[Мангуст]

Т.е. чистое Зло в трех разных проявлениях?

[The Monkey King]

Т.е. чистое Зло в трех разных проявлениях?

нет, высшие механизмы без привязки к поляризации человеческим субъективным восприятием.

[Дионис]

Конструктор же. Просто эти книги предполагают игру в несколько иное, чем корники. (Жаль, так и не услышали мнение о них поклонников игры, описанной в корах.  )

Так внемли же)

Прежде чем что то менять стоит подумать: "а зачем оно там вообще было и почему оно меня там не устраивает?" не устраивать оно конечно может по куче причин, но я пожалуй распишу почему оно вполне устраивает меня.
Люди хантеры и нравственность: Вообще как верно заметила книжечка Миррорз, можно ухайдакать нравственность в весьма низкие значения и не поймать ни одного психоза. Если ещё и опарвдыватьс вои действия так шансы вообще высоки. Никакого иного игромеханического эффекта она там не оказывает. А игрокам скорее служит эдаким подспорьем в отыгрыше персонажа.  У хантеров вообще есть система тэллов. возможность менять свои моральные принципы. в обмен на бзики связанные с охотой и штрафы на общение с "непосвящёнными".  олично подчёркивает то что ребята которые ночами гоняют смертельно опасных чудовищ становятся несколько странными. с какой целью это менять мне честно говоря непонятно.

Вампиры и Человечность: тут всё не так просто. так что начну с плюсов оной для меня. Хуманити универсальна для всех вампиров, это не вопрос выбора или морали или личных убеждений. Можно её отрицать, можно с ней не соглашаться но она есть и она факт. По причине этого факта весьма интересно меняется и философия и практики тех ковенантов которые не придают человекам большого значения. Если выкинуть её из игры многие из них просто теряют смысл. Хуманити поощрает "игру в жанре" Она ну никак не шкала добра и зла и будучи на 7-6 можно вполне спокойно разрушить чью либо жизнь  в ноль не рискуя оной что куда более по вампирски чем скучное убийство. Оная же человечность
опять таки помогает определить насколько именно бесчеловечен персонаж. ну и уже заезженная фраза про то что у нас как бэ реквием, и постоянное скатывание к состоянию чудовища, и человеченость это всё что собственно и осталось. То есть единственное что удерживает вампира от его неизбежной судьбы это его прошлое и его сознательный выбор,а  я люблю конфликт с участием сознательного выбора. особенноу читывая что то что быть высокочеловечным правильно и хорошо вампир не ощущает ну инкак, скорее он ощущает что быть низкочеловечным куда легче и проще.  ни сомнений ни угрызений совести.

Вервольфы и гармония: Люблю гармонию, нет ну серьёзно. Во первых она очень хорошо показывает что вервольфы ну совсем не люди. Во вторых без неё исчезет немало конфликтов. Во первых конфликт  жестокой необходимости . Эссенцию прям вот так на месте восстановить трудно, не прибегая к людоедству. но что если она нужна вот позарез?остаться правильным  но скорее всего мёртвым или таки рискнуть и выжить? Во вторых драматизация войны против Чистых. Все Урата знают что убивать друг друга нехорошо, это против их природы. Но тем не менее война продолжается по причинам идеологическим. Мне куда больше нравится идея что вместо того чтобы весело и безбашено прорубаться грандклэйвом через ряды заведомо плохих БСдшников гребя реноун. оборотни победившие своих противников сталкиваются с дилемой. Дать им признать поражение и уйти, зная что рано или поздно они вернутся причём скорее всего рано. Или хладнокровно добить? А ведь проитвники могут оказаться не столь благородными. отличный конфликт неразумных идеалов и прагматизма ценой собственного внутреннего равновесия. Собственно ношение и применение серебра попадает под этот же конфликт. В целом конфликт гармонии можно свести к осознаваемому идеалу с одной стороны и жестокому прагматизму и выживанию с другой. Оборотни в отилчии отв ампиров осознают  что для них правильно а что нет. правда с одной поправкой. они в общем понимают почему правильно поступать на 1 уровень гармонии выше текущей и почему неправильно на 2-3 ниже. Что позволяет отыграть постепенное падение и деградацию. Когда персонаж для которого предательство стаи и людоедство было немыслимо со временем рассматривает их как вполне приемлемый вариант. Ну и зачем от всего этого отказываться? ради чего?

Маги и Мудрость: я воспринимаю мудрость как то что с мага который получил доступ к истиному знанию и спрашивается больше. от него ожидается следование определённой этике и принципам. Но должен ли он им следовать? да нифига! одна из основных тем магов-власть развращает.  Гордыня (кстати нарушения мудрости так и называются-деяния гордыни) вполне нормальное и я бы сказал ожидаемое явление для магов. А почему собственно нет? и почему бы и не приобрести в процессе манию величия?
В общем классический конфликт добрых и злых мастеров кунг фу. Который в данном случае ещё и подчёркивается тем что стать совсем добрым мастером кунг фу довольно трудно. Сочетание в ней человеческих и магических нарушений ещё больше подчёркивает данный конфликт. Который в свою очередь приводит нас к конфликтам отдельных магов в отношениях учитель ученик. два идеологических проитвника и прочее прочее прочее.  Кстати да, далеко не каждый маг понимает необходимость и принципы Мудрости.

Подменыши и Ясность: Вообще надломы ясности можно разделить на три составляющие: полное отрицание своей человеческой природы (убийства людей, избегание общения с людьми, ) поведение похожее на поведение джентри (похищение других, убийства и тотал льное отсутствие сострадания демонстрация своих способностей людям, нарушение обещаний) и неожиданные перемены (это напоминает аркадию да) то есть ясность по сути  своей ни разу не моралометр,  это скорее показатель стабильности и самоидентификации. собственно что интересно она не хайлайтит отдельных конфликтов. она скорее служит для отслеживания состояния персонажа. так как крайне плохо осознаётся самими подменышами. но вот стоит её убрать и у нас получаются дивные счастливые феечки  которые радостно убегают в хэдж забив болт на всё человеческое. То есть ясность служит для ингейм объяснения того почему подменыши таки хотя бы отчасти живут среди людей. ну и поощряет именно этот стиль игры.

В общем возвращаясь к вопросу, с какой целью что то менять или убирать и что я в итоге приобрету?
Кстати идея выкинув моралтрэйт менять его на броски атрибут+атрибут или атрибут+навык указанная в миррорз  имхо отстойна донельзя. То есть духи лучше общаются не с тем кто живёт согласно их ожиданиям а тот кто больше вкачался в Инстинкт+ритуалы. А длительность парадокса определяется тем насколько маг сообразителен и умён, итд итп.. Как то это .. примитивненько что ли

[The Monkey King]

Кстати идея выкинув моралтрэйт менять его на броски атрибут+атрибут или атрибут+навык указанная в миррорз  имхо отстойна донельзя. То есть духи лучше общаются не с тем кто живёт согласно их ожиданиям а тот кто больше вкачался в Инстинкт+ритуалы. А длительность парадокса определяется тем насколько маг сообразителен и умён, итд итп.. Как то это .. примитивненько что ли

+1, без привязки к психологическим трэйтам - это и правда неинтересно.

Я думаю там нужно лишь убрать рандом и резкое приобретение психозов. И возможность сделать что-то типа принципов персонажа, которые позволяют оправдать различные деяния. Возможно заменить одни "грехи" на другие. Вообщем, лично мне подобных хоумрулов достаточно.

[Мангуст]

Вервольфы и гармония: Люблю гармонию, нет ну серьёзно

Её трудно не любить - самая логичная и демократичная система, десу.

[Mortimer Edward Phist]

Скорее, самая толерантная к боевке. Что неудивительно, для веров-то...

[Мангуст]

 Да и по жизни она удобна, в силу простоты. Все более или менее понятно, на крайняк - достаточно корника. В принципе, Дионис подбил все главные темя и драмы уже подбил Дионис (я бы ещё добавил тему соперничества человеческого окружения и стаи). Ну и попытка рационализировать то, что инстинкты принимают на веру (как бы не возмущались некоторые камрады - не будем называть имен, тем более что Ангра.Манью или Эсти их хорошо знают) - трайт Интеллект у вервольфов на высмших значениях стоит не реже, чем у прочих линеек)
 Конечно, для кого-то примитив - это минус, но в данном аспекте лично я с ним готов мирится, благо он скомпенсирован.

[Руслан]

Руслан, а что деление на добро и зло есть в магах? И даже в высших мирах?   Или это твоё личное мнение? Что ты подразумевал?

Подразумевал я идею о том, что Моральность или Мудрость мага не является необходимым условием Восхождения. Просто большинство воспринимает магов как добрых и имеющих правильное знание о том, как надо Восходить, а Леворуких - как адептов зла, которые выбрали неправильный путь, потому что он несет зло другим. А цитата про то, что зло занимает свое место в Высших Мирах - из Имперских Мистерий. Зла с большой буквы, если често, я не встречал в нМТ вообще. Встречал болезнь, отражение, чужеродность, ущербность, но не осознанное зло. Архимаги, ИМХО, куда страшнее Левой Тропы и Бездны.
Дионис
Приятно, что мой пример сподвиг на написание больших постов.

Прежде чем что то менять стоит подумать: "а зачем оно там вообще было и почему оно меня там не устраивает?" не устраивать оно конечно может по куче причин, но я пожалуй распишу почему оно вполне устраивает меня.

Вообще-то я не призывал выкидывать что-то. Я расписал ситуации, одни из которых легче отыграть при соблюдении всех правил в их неизменном виде, а другие - в измененном. Это, ИМХО, идивидуально решается в каждой группе игроков. То, что лично я перешел на игру без Морали и её эквивалентов связано с банальным желанием научиться отображать нравственные проблемы и выбор без механических трейтов.

То есть духи лучше общаются не с тем кто живёт согласно их ожиданиям а тот кто больше вкачался в Инстинкт+ритуалы. А длительность парадокса определяется тем насколько маг сообразителен и умён, итд итп.. Как то это .. примитивненько что ли

Вот с этим не согласен. Дело в том, что духи по своей природе ещё более чужды морали, концепции разумного использования силы и внутренней концентрации. Для них естественны крайние дарвиновские принципы выживания и адаптации. Они вполне могут уважать сильного или знающего. Но что они будут уважать мудрого... ИМХО, это может относиться лишь к их малому колличеству.
Аналогично, если длина Парадокса зависит от внутреннего состояниях мага, то это автоматически обрубает многие  трактовки его природы. Что, опять же ИМХО, не всегда есть хорошо.

[Kammerer]

А что насчет человечности промиков?

[The Monkey King]

желанием научиться отображать нравственные проблемы и выбор без механических трейтов.

И как выходит? Я не вижу здесь ничего сложного если играть сыгранной командой или тем более соло. Чем проработанее персонаж тем меньше необходимости во вспомогательных инструментах вроде механики, которая весьма спорна, а в некоторых случаях инструменты могут оказаться слишком грубыми.

[Mortimer Edward Phist]

Вот с этим не согласен. Дело в том, что духи по своей природе ещё более чужды морали, концепции разумного использования силы и внутренней концентрации. Для них естественны крайние дарвиновские принципы выживания и адаптации. Они вполне могут уважать сильного или знающего. Но что они будут уважать мудрого... ИМХО, это может относиться лишь к их малому колличеству.
Аналогично, если длина Парадокса зависит от внутреннего состояниях мага, то это автоматически обрубает многие  трактовки его природы. Что, опять же ИМХО, не всегда есть хорошо.

Так он, наверное имел в виду не мудрого мага, а гармоничного верволка.

[Мангуст]

Скорее, самая толерантная к боевке. Что неудивительно, для веров-то...

Я бы не сказал, что верам это нужно сильно больше других - не считая междоусобицы, они отнюдь не главные комбатанты.

[Руслан]

И как выходит? Я не вижу здесь ничего сложного если играть сыгранной командой или тем более соло.

Пока было две такие игры - выходит неплохо. По крайней мере персонажи стараются думать о последствиях и отыгрывать стиль мышления, не опираясь на механику и градацию грехов. Так что метод решено продолжить. Благо, МТ и сам по себе наказывает персонажа даже без механики за чересчур  импульсивные действия  - возникновением духов.

Так он, наверное имел в виду не мудрого мага, а гармоничного верволка.

С парадоксом? У магов также есть бонус при общении с духами от Мудрости.

[Мангуст]

Он просто говорил одновременно и о магах и о верах. Просто для одних главный банхаммер - это духи, а для других парадокс.

[Mortimer Edward Phist]

Я бы не сказал, что верам это нужно сильно больше других - не считая междоусобицы, они отнюдь не главные комбатанты.

Это combat-oriented линейка, не? Чаще всего это самое эффективное, что они могут делать. Вампиры - более социальная линейка, Маги - ментальная. Из всех остальных линеек сражаются в качестве основной деятельности только охотники.

[Мангуст]

Это combat-oriented линейка, не? Чаще всего это самое эффективное, что они могут делать. Вампиры - более социальная линейка, Маги - ментальная. Из всех остальных линеек сражаются в качестве основной деятельности только охотники.

Не без этого, но при более внимательном подходе все более менее выравнивается. Т.е. Форсы от реквиемовцев отличаются как демоны от каинитов, а не как  Гару.

[Дионис]

Вообще-то я не призывал выкидывать что-то. Я расписал ситуации, одни из которых легче отыграть при соблюдении всех правил в их неизменном виде, а другие - в измененном. Это, ИМХО, идивидуально решается в каждой группе игроков. То, что лично я перешел на игру без Морали и её эквивалентов связано с банальным желанием научиться отображать нравственные проблемы и выбор без механических трейтов.

отображать нравственные проблемы без механических трайтов легко) а вот последствия? ну чтоб они были побольше чем то что тебе нпси гвоорят ай ай ай? ну вот пример, играем мы без трайта гармонии но подразумевая её. духам пофиг, игрок считает что мясо людей можно есть по пять раз на дню, восполняя эссенцию. Где стоит анчинать деградацию оного персонажа?

Вот с этим не согласен. Дело в том, что духи по своей природе ещё более чужды морали, концепции разумного использования силы и внутренней концентрации. Для них естественны крайние дарвиновские принципы выживания и адаптации. Они вполне могут уважать сильного или знающего. Но что они будут уважать мудрого... ИМХО, это может относиться лишь к их малому колличеству.
Аналогично, если длина Парадокса зависит от внутреннего состояниях мага, то это автоматически обрубает многие  трактовки его природы. Что, опять же ИМХО, не всегда есть хорошо.

Дело в том что духи не имеют такого трайта как свобода воли. они будут уважать того кто вписан в их уважалку. А в уважалку вписаны гармоничные Вервольфы и Мудрые Маги хотя бы потому что не раскачивают устоявшийся порядок вещей. И я даже догадываюсь почему после прочтения Имперских Мистерий. Так за них решили. И длинна парадокса от внутреннего состояния мага зависит мало, она зависит от того как он "зарекомендовал" себя этой вселенной. Вроде бы высокая мудрость мироощущение мага не меняет как это делают  её аналоги в иных линейках.

[ChudoJogurt]

Можно про внутреннее состояние мага и парадокс поподробнее плз?
Я всегда думал что Мудрый маг просто имеет привычку экономно и кост-эффективно кастовать, поэтому его парадоксит меньше.

[Руслан]

ну вот пример, играем мы без трайта гармонии но подразумевая её. духам пофиг, игрок считает что мясо людей можно есть по пять раз на дню, восполняя эссенцию. Где стоит анчинать деградацию оного персонажа?

Хотя бы тем, что он сам собой начинает привлекать злых духов, создавая себе репутацию и работу, стае - проблемы, охотники плодятся.

Дело в том что духи не имеют такого трайта как свобода воли. они будут уважать того кто вписан в их уважалку.

Я не уверен, что психологию духов стоит сводить к роботам. У них безусловно есть сильное вложенное желание дейстовать именно так, а не иначе, но вот насчет полного контроля программы - не уверен. Иначе бы не могли существовать демоны из инферно.

И длинна парадокса от внутреннего состояния мага зависит мало, она зависит от того как он "зарекомендовал" себя этой вселенной. Вроде бы высокая мудрость мироощущение мага не меняет как это делают  её аналоги в иных линейках.

Механически - не меняет, но психологически... Ведь многим персонажам нужно большее, чем просто мысль "я веду себя сдержано и потому безопаснее колдую.

[Руслан]

Теперь перейдем к Орденам. Пути, как интуитивные мотивы поведения и взглядов на мир, безусловно, имеют сильное влияние, но основная философская нагрузка ложиться именно на учение Ордена.
Начнем с Алмазных Стрел.
Среди всех их идеал к совершенству на первый взгляд прекрасно вписывается в парадигму базовой Мудрости. Маг учиться применять силу в нужные моменты, понимает важность жестких ограничений и этического кодекса поведения. Тем не менее, учеба рано или поздно заканчивается. Более того, стремление последователей  к развитию часто приводит к возникновению «комплекса старого ученика» - идее «я это все уже знаю и давно готов решать сам, что мне делать».
Мудрость сама по себе не всегда может справиться с ощущением достаточно объективного превосходства над другими и необходимостью предпринимать активные действия нас вой страх и риск. Более того, в последние десятилетия среди Ордена нарастает новое идеологическое течение, провозглашающее, что только грехи магической этики имеют значения для воинов Высших Миров, а никак не бытовые преступления. Все это рождает следующие архетипы отношения к Мудрости.
- Монах – верит в необходимость ограничений и самоконтроля. Для монаха, возможно, важна не нравственная оценка его действий, но тот факт, что они могут свидетельствовать о потере самоконтроля. Или же он может считать ограничения единственным путем к гармоничному развитию всех сторон своей личности. Как бы то ни было, базовая жесткая система прекрасно подходит для этого типажа.
- Воин – тот, кто пережил не одно сражение, неважно, в какой сфере оно происходило. Воин знает цену эмоциональным победам и поражениям, маневрам психологии и переговорам дипломатии в той же мере, как и вкусу физических и магических схваток. Он понял, что жизнь не просто бесконечное послушничество с мудрыми учителями  и привык принимать последствия своих ошибок и мириться с ними. Бонусы на броски деградации идут от законов реалистичного противостояния – в любой области.
- Воин Неба – те самые маги, что считают необходимостью соблюдать лишь магически обоснованную сторону этики сражений, но уж никак не ограничения каких-то там законов, придуманных человеком. Если персонаж действительно умело раскрывает обоснованность и преимущества такого подхода, а не желает снизить контроль за своими действиями, то индивидуальная градация грехов - вполне подходящий способ для его игры.
- Мастер – он знает лучше всех. Достигнув высот просветления и совершенства, мастер убежден в собственной правоте. Частично возникновение мастеров – брак философии Ордена, поскольку рано или поздно любому успешному его члену придут в голову мысли о том, что с его-то уровнем сил, репутацией и непогрешимостью пора жить своим умом. Для многих такие мысли становятся началом падения. Но некоторые действительно создают сложные философские концепции, воплощающие в себе идеалы Ордена и полностью противоречащие системе Мудрости. Если их учения действуют, то вполне допустимо убрать Мудрость как черту и посмотреть на то, насколько драматично их удастся раскрыть.
Продолжение следует...

[Дионис]

Можно про внутреннее состояние мага и парадокс поподробнее плз?
Я всегда думал что Мудрый маг просто имеет привычку экономно и кост-эффективно кастовать, поэтому его парадоксит меньше.

он ещё имеет привычку не препятствовать естественной природе вещей  своим кастом "просто патаму что может." не коэрсит людей делать что то против их воли. Не сжигает их фаерболами, и не превращает в свиней.  так же он понимает место духов и людей. и не дёргает их в не их мир соответственно. И да чем меньше мудрость тем длительней эффекты парадокса.

Хотя бы тем, что он сам собой начинает привлекать злых духов, создавая себе репутацию и работу, стае - проблемы, охотники плодятся.

фигня конфликт.больше духов и хантеров=больше фрагов на когти. К тому же я спрсоил не свосем об этом. я спросил когда именно персонаж начнёт деградировать от поедания человечины если точной системы нету?

Я не уверен, что психологию духов стоит сводить к роботам. У них безусловно есть сильное вложенное желание дейстовать именно так, а не иначе, но вот насчет полного контроля программы - не уверен. Иначе бы не могли существовать демоны из инферно.

демоны из инферно те же программы только завирусованные силами инферно. И да, духи не способны действовать вне своей сути. это именно что сложные "программы". хотя сравнение конечно не совсем корректное.

Механически - не меняет, но психологически... Ведь многим персонажам нужно большее, чем просто мысль "я веду себя сдержано и потому безопаснее колдую.

я сказал мироощущние а не мировоззрение. Маг с высокой мудростью не чувствует себя лучше уютней или гармоничней сам по себе. И да, просто вести себя сдержанней недостаточно, персонаж должен осознать зачем он это делает и кстати маги никак не кореллируют мудрость и парадокс. Вернее почти никак. он же не константное явление а рэндомное, поэтому отследить его прямую корелляцию с мудростью довольно затруднительно. Магов мало и они как то не склонны обсуждать кого и сколько колбасило после неудачного каста.

Вообще это распространённая ошибка, путать ингейм и метагейм понятия считая что каждый Вервольф знает о всех принципах гармонии а маг о точных принципах мудрости. Вернее даже не принципах а скорее цифровых значениях и иерархии её трансгрессии

[Мангуст]

фигня конфликт.больше духов и хантеров=больше фрагов на когти. К тому же я спрсоил не свосем об этом. я спросил когда именно персонаж начнёт деградировать от поедания человечины если точной системы нету?

Жаль Ангры нету.  Так и вижу его фразу: "А что, поедание человечины - это что-то плохое? )

[Дионис]

Жаль Ангры нету.  Так и вижу его фразу: "А что, поедание человечины - это что-то плохое?)

И переименовать линейку в Вервольф зе мэнхантер-канибал) игра Безудержной окровавой канибальской обжираловки, жри людишек качай эссенцию, поднимай инстинкт) да и ввести правило за зверинное доминантное ногебание а потом поедание других веров инстинкт растёт. Среди конфликтных персонажей  девочка желающая повысить инстинкт но боящаяся набрать лишний вес. Вегетарианец который плачет но жрёт. И Боевой мачо у которого мясо вызывает рвотный рефлекс.