Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...  (Прочитано 102594 раз)

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -35
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #700 : 02 Сентября 2012, 18:51:46 »

затем что так банально проще
проще было бы, если не существовало органов правопорядка.

и не делают так все ещё и потому, что ценностям другим учат в детстве в большинстве случаев

А что такого плохого в умышленном убийстве, если брать современное общество без религии (души и наказания после смерти)?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #701 : 02 Сентября 2012, 18:53:03 »

С моральной или практической точки зрения?

Вот кстати Банди умный, да. Большое исключение. И как Нэш использовал свой интеллект чтобы компенсировать социальную дезадаптацию и ментальную нестабильность.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -35
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #702 : 02 Сентября 2012, 18:56:33 »

С моральной или практической точки зрения?
Я имею ввиду, если у человека нет души, он всего лишь тело. И после смерти нечего боятся. Что плохого в убийстве на уровне личности? Я не говорю о том, чтобы все делали так и.т.д. В чём пресловутая неадекватность?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #703 : 02 Сентября 2012, 18:57:48 »

Ну, с такой точки зрения даже понятие морали вообще становится малоосмысленным. Если мы исключаем категорию утилитаризма, и исключаем идею метафизической морали, то действительно не остается места для категорий правильного или неправильного.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #704 : 02 Сентября 2012, 18:59:26 »

Понятие морали не только с такой точки зрения малоосмысленно, но категорию утилитаризма то зачем исключать? В рамках поставленного вопроса такого условия нет.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #705 : 02 Сентября 2012, 19:01:01 »

Цитировать
А что такого плохого в умышленном убийстве, если брать современное общество без религии
С позиции общества и практичности. это уничтожает одного из тех кто приносит обществу пользу.  Может вызвать ответную реакцию (кровная месть же) приводящую к ещё большей дестабилизации оного общества.  Ещё оно создаёт кучу неудобств окружающим, вот через час  летишь ты на архиважную деловую встречу а какой то мдак взял и убил пилота. И всё, сделка провалена, утрачены миллионы. Или кто то убил врача который должен был делать операцию на сердце твоему родственнику. Нее, общество достаточно практично чтоб пресекать подобные инциденты.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -35
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #706 : 02 Сентября 2012, 19:01:31 »

Ну, с такой точки зрения даже понятие морали вообще становится малоосмысленным. Если мы исключаем категорию утилитаризма, и исключаем идею метафизической морали, то действительно не остается места для категорий правильного или неправильного.
Верно. Теперь вам легче будет понять мою точку зрения.

С позиции общества
Это я понимаю. Я про личностный уровень говорил, пояснил же.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #707 : 02 Сентября 2012, 19:01:48 »

Ангра, в рамках поставленного вопроса единственная адекватная система морального отсчета это эгоизм (просветленный или банальный). Но я не уверен что это вообще имеет смысл называть моралью
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #708 : 02 Сентября 2012, 19:02:28 »

С позиции общества и практичности. это уничтожает одного из тех кто приносит обществу пользу.  Может вызвать ответную реакцию (кровная месть же) приводящую к ещё большей дестабилизации оного общества.  Ещё оно создаёт кучу неудобств окружающим, вот через час  летишь ты на архиважную деловую встречу а какой то мдак взял и убил пилота. И всё, сделка провалена, утрачены миллионы. Или кто то убил врача который должен был делать операцию на сердце твоему родственнику. Нее, общество достаточно практично чтоб пресекать подобные инциденты.
Все правильно, все здорово, но при чем тут мораль? Зачем она, когда есть здравый смысл?

Ангра, в рамках поставленного вопроса единственная адекватная система морального отсчета это эгоизм (просветленный или банальный). Но я не уверен что это вообще имеет смысл называть моралью
Высказывалась, ведь, уже точка зрения, что мораль есть производная от просветленного эгоизма (утилитаризма), на которые понавешали пустых, хоть и красивых благоглупостей.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #709 : 02 Сентября 2012, 19:05:26 »

Затем что (если принять такую позицию) серия жестких и консервативных правил расчитанных на подавляющее большинство случаев будет куда как лучше работать чем опора на здравый смысл который невозможно проверить и который подразумевает доступ к полной информации и способность полностью прогнозировать последствия.

Иначе говоря проще и надежнее сделать жесткое и консервативное правило "Не Убий" чем говорить "убивать можно в тех случаях когда ты абсолютно уверен что суммарная польза с учетом всех последствий будет неотрицательной"
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #710 : 02 Сентября 2012, 19:05:35 »

Утилитарный подход к морали уже использовали в советской России и нацистской Германии (нравственно то что полезно пролетариату [арийской расе]). Ни к чему хорошему не привело.
Записан
Это не подпись

Маска смерти

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -10
  • Сообщений: 1323
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #711 : 02 Сентября 2012, 19:07:01 »

Цитировать
С позиции общества и практичности. это уничтожает одного из тех кто приносит обществу пользу.  Может вызвать ответную реакцию (кровная месть же) приводящую к ещё большей дестабилизации оного общества.  Ещё оно создаёт кучу неудобств окружающим, вот через час  летишь ты на архиважную деловую встречу а какой то мдак взял и убил пилота. И всё, сделка провалена, утрачены миллионы. Или кто то убил врача который должен был делать операцию на сердце твоему родственнику. Нее, общество достаточно практично чтоб пресекать подобные инциденты.
А с позиции личности? А, если еще эта личность больше не принадлежит этому обществу?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #712 : 02 Сентября 2012, 19:07:27 »

Высказывалась, ведь, уже точка зрения, что мораль есть производная от просветленного эгоизма (утилитаризма), на которые понавешали пустых, хоть и красивых благоглупостей.
Не путай теплое с мягким.
Утилитаризм никак с просветленным эгоизмом вообще не связан.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #713 : 02 Сентября 2012, 19:07:47 »

ChudoJogurt +1
Записан
Это не подпись

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #714 : 02 Сентября 2012, 19:08:37 »

Затем что (если принять такую позицию) серия жестких и консервативных правил расчитанных на подавляющее большинство случаев будет куда как лучше работать чем опора на здравый смысл который невозможно проверить и который подразумевает доступ к полной информации и способность полностью прогнозировать последствия.
Иными словами, мораль для быдла, здравый смысл для богов? :D Так это ли не аргумент в пользу отмены ее у тех же магов?

Цитировать
Иначе говоря проще и надежнее сделать жесткое и консервативное правило "Не Убий" чем говорить "убивать можно в тех случаях когда ты абсолютно уверен что суммарная польза с учетом всех последствий будет неотрицательной"
Но ведь, как только наступает такой случай, война, например, именно так и говорят.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #715 : 02 Сентября 2012, 19:11:09 »

Иными словами делать "здравый смысл" вместо морали - точно настолько же глупо как делать "здравый смысл" вместо ПДД. Получится крайне херово, даже если по дорогам ездят только Эйнштейны с Шумахерами.

Нет, на войне работает другой набор, еще более жестких и консервативных правил.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #716 : 02 Сентября 2012, 19:11:29 »

Цитировать
Все правильно, все здорово, но при чем тут мораль? Зачем она, когда есть здравый смысл?
вообще то если бы всё ограничивалось только здравым смыслом  было бы невозможно управлять людями. Людям надо с самого рождения вбивать и вбивать намертво необходимые в данную эпоху идеи и нормы.Вбивать так чтобы у большей части общества даже мысли не возникло задуматься почему собственно это правильно? В этом весьма способствует религия, нравственность и прочие слова и системы. Зачем? потому что  "общество в целом" для рядового его члена штука абстрактная и соответственно несуществующая, и непонятно почему надо ставить его интересы выше своих. А вот мораль и "что люди подумают"? или же "как я могу считать себя достойным человеком?" или просто "Грешно ибо сказано в писании" работают куда лучше.

Цитировать
Это я понимаю. Я про личностный уровень говорил, пояснил же.
в отрыве от всего вышеперечисленного верхом на сферическом коне в вакууме ни в чём.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #717 : 02 Сентября 2012, 19:12:35 »

ачем? потому что  "общество в целом" для рядового его члена штука абстрактная и соответственно несуществующая, и непонятно почему надо ставить его интересы выше своих.
Так не проще ли именно это вбить?
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #718 : 02 Сентября 2012, 19:13:21 »

1. Большая часть игроков, протестующих против морали, говорят об ограничении отыгрыша и примитивности попыток измерить все "человеческими мерками". Обычно такие объяснения - попытка рацианолизировать свое желание ногебать или пафосная уверенность в собственной уникальности, непохожести на людей и неприменимости к ним (или их героям) общечеловеческих критериев и т.п., что, как бе, тоже - попытка рационализирования собственного желания выделиться. Вполне, кстати, человеческого. Естественно, измерить вне "человеческих мерок" эти люди и сами не могут, да и от уникальности снежинки далеки весьма и весьма.
2. Большая часть маньяков - весьма глупы, что очевидно следует из их обычной мотивации. Стивен Хоукинг не пойдет убивать из-за того, что ему так сказали голоса или чтобы почувствовать себя чемпионом. Мотивации маньяков, как правило, настолько примитивны и, часто, могли бы быть удовлетворены на ранних стадиях другими методами, что тоже не говорит в их пользу. Умные маньяки, разумееться, бывают. Редко. Точно так же редко бывают среди них и обладающие некоторым самоконтролем. Но они все равно остаються внутренне неразвитыми. Это как говорить об умном ребенке, в определенном роде. Да, мозги, определенно, присутствуют. Но и умными в полном смысле этого слова их не назовешь.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -35
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #719 : 02 Сентября 2012, 19:13:52 »

в отрыве от всего вышеперечисленного верхом на сферическом коне в вакууме ни в чём.
тогда почему хладнокровные персонажи с такими знаниями должны получать психозы?

Эсти, вот приедаешься. Опять пресловутое большинство и капитанский стиль. :)
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #720 : 02 Сентября 2012, 19:14:46 »

Можно же изначально сказать водителям что они нужны чтобы оптимизировать проходимость дорог, при минимальных затратах на его обслуживание, паралелньо с максимальной безопасностью каждого участника. И пусть сами решают как ездить!
А ПДД это для быдла, да.
Ангра хватит нести чушь.

2МК
Потому что персонажи это не сферические кони (обычно) и живут они не в вакууме (если мы играем не космооперу)
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Маска смерти

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -10
  • Сообщений: 1323
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #721 : 02 Сентября 2012, 19:15:36 »

А мне не понятно, почему я должен руководствоваться этой моралью при игре за персонажа,который уже даже не является членом этого абстрактного общества.
Записан

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -35
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #722 : 02 Сентября 2012, 19:17:04 »

Потому что персонажи это не сферические кони (обычно) и живут они не в вакууме (если мы играем не космооперу)
Но если они обладают знаниями, которые я о писал и ориентируются по ним в своей жизни. Ты же сам написал, что категории правильно / неправильно теряют смысл.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #723 : 02 Сентября 2012, 19:20:20 »

Во-первых это интеллектуальное рассуждение.
Например я отлично знаю что боль это не более чем нервные импульсы. Но если мне отхреначат руку я буду орать и дергаться, хотя это нифига в данной ситуации неполезно. Интеллектуальное знание != принятие этого как истины.

Во-вторых, это не те персонажи для которых эта система моделирования предназначенна. Если хочется игратьк кем-то очень исключительным (а персонаж интернализировавший подобную систему координат как минимум необычен), то возможно придется сделать пару допущений, но это просто говорит что твоя стиральная машина плохо моет посуду, а не что это плохая посудомойка.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #724 : 02 Сентября 2012, 19:20:33 »

Цитировать
Так не проще ли именно это вбить?
Вбивали) в СССР вбивали, в Китае вон вбивали. В Японии  да и практически на всём востоке. Где то до сих пор осталось в том или ином виде. где то рухнули. Сменившись другими вбитыми идеями. мир меняется, меняются идеи и догмы. Сейчас вот идёт идея личной успешности и да, успешный человек не нарушает закон.)
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.