Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...  (Прочитано 90724 раз)

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -34
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1425 : 13 Сентября 2012, 20:26:03 »

С позиции мира в старых редакциях в отличии от ревайзед в шабаше были очень широко распространены пути и это был один из значимых элементов стилистики шабаш.а, написано так же что есть более редкие пути, их можно придумать самому. С этой позиции слов БВ - выходит что рассказчик волен придумать что-нить эдакое. Я думаю если создать, к примеру интересную легенду и вписать это в локальную специфику сеттинга, то почему бы и нет? (как это сделано в широком смысле для тех же сеттитов и равнос) Через путь можно раскрывать мировоззрения каких-нибудь особых групп каинитов.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 392
  • Сообщений: 23839
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1426 : 13 Сентября 2012, 20:28:51 »

Откуда Путь приобретает возможность контролировать Зверя, вот в чем главный вопрос?
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -34
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1427 : 13 Сентября 2012, 20:30:45 »

Откуда Путь приобретает возможность контролировать Зверя, вот в чем главный вопрос?
убеждённость, следование правилам
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1428 : 13 Сентября 2012, 20:33:30 »

Тогда почему правила какого-нибудь "Вора в законе", ставшего вампиром, не получают такого контроля над Зверем как правила какого-нибудь "Путя Пафосной Позерской Злобности"?
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1429 : 13 Сентября 2012, 20:35:00 »

Цитировать
убеждённость, следование правилам
Догда удивительно как Ками не создали сектантскую структуру промывая неонатам мозги с целью становления на "путь соблюдения маскарада и подчинения старейшинам"
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Маска смерти

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -10
  • Сообщений: 1323
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1430 : 13 Сентября 2012, 20:35:16 »

Откуда Путь приобретает возможность контролировать Зверя, вот в чем главный вопрос?
Из отношения к природе Зверя. Когда полностью принимаешь своего Зверя, появляются Инстинкты.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1431 : 13 Сентября 2012, 20:36:52 »

Не все Пути следуют Добродетели Инстинктов. Таких вообще говоря меньшинство.
Да и если "принять Зверя" не построив от него какой-то защиты то получится обычный товарищ с 0й Человечностью.
А Камми не придумали Пути хотя бы потому что два-три психоза на неоната и куча вайтов никому не надо.

Путь возникает там где есть внятная и относительно приемлимая для человека достаточно полная философская система которая является антитезой Зверю в каком-то аспекте.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Маска смерти

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -10
  • Сообщений: 1323
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1432 : 13 Сентября 2012, 20:42:55 »

Не все Пути следуют Добродетели Инстинктов. Таких вообще говоря меньшинство.
Ты бы хоть узнал прежде, чем что-то писать. Их 10 из 17, так-то.
Цитировать
А Камми не придумали Пути хотя бы потому что два-три психоза на неоната и куча вайтов никому не надо.
Это что за бредни? Пути древнее Камарильи и Шабаша. Камми просто им не следуют.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1433 : 13 Сентября 2012, 20:46:04 »

Это я и пишу. В Камарилье не придумывают и не практикуют Пути потому что (см. выше). В Шабаше технически могут возникать новые Пути потому что там все равно все свернутые на всю голову.

Ок, незначительное большинство. Все равно не все.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Маска смерти

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -10
  • Сообщений: 1323
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1434 : 13 Сентября 2012, 20:50:04 »

Это я и пишу. В Камарилье не придумывают и не практикуют Пути потому что (см. выше). В Шабаше технически могут возникать новые Пути потому что там все равно все свернутые на всю голову.
Нет, в Камарильи не практикуют массово Пути и не создают новые потому, что отказались от них, приняв один Путь  - Человечность. Все не согласные с этим просто не состоят в этой секте. Это, кстати, причина ненависти антитрибу Вентру к своим соклановцам в Камарильи.
Цитировать
Ок, незначительное большинство. Все равно не все.
Ни кто вообще не говорил, что все. Остальные контролируют Зверя точно так же, как и в случаи с Человечностью.
Записан

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -34
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1435 : 13 Сентября 2012, 21:25:52 »

Догда удивительно как Ками не создали сектантскую структуру промывая неонатам мозги с целью становления на "путь соблюдения маскарада и подчинения старейшинам"
По тем же причинам, по каким существа с интеллектом 9 фейлят. По тем же причинам существования мира крайностей с людьми зомби и реками нечистот. Это просто специфика жанра, так сказать. Шабаш - нечеловечные вампиры, их фишка - это пути. Не их одних конечно же, но это акцент, по крайней мере он точно был таким в старых редакциях.
Записан

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -34
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1436 : 13 Сентября 2012, 21:31:40 »

«Этот мир не подвластен фактам и логике. Вера правит им.»
Роберт Антон Вилсон
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1437 : 19 Сентября 2012, 16:47:01 »

Все-таки немного странно, что шкалу дерзости для левой руки приходится придумывать в частном порядке. Ведь преступления против нее - смиренничество, и т.д., точно также усиливают Бездну и не дают человечеству возвысится. По сути, это не антимудрость, а другая сторона той же монеты. Неужели ни в одной книг по нМТ не озвучивались подобные мысли? ???
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -24
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1438 : 19 Сентября 2012, 19:04:22 »

У Дерзости и Мудрости фундаментально разные принципы, хотя сходства и могут прослеживаться. Мудрость заставляет возвыситься духовно и, став выше, возможно, менять что-то. Строиться на смирении в том числе. На эмапатии со вселенной. Дерзость же изначально требует возможности безнаказанно все менять, отвергает смирение в любой форме и плевать хотела на мнение и законы вселенной.
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2012, 20:34:45 от Esti »
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -34
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1439 : 19 Сентября 2012, 19:13:33 »

вы о MtAw?
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1440 : 19 Сентября 2012, 22:25:52 »

Цитировать
Все-таки немного странно, что шкалу дерзости для левой руки приходится придумывать в частном порядке. Ведь преступления против нее - смиренничество, и т.д., точно также усиливают Бездну и не дают человечеству возвысится. По сути, это не антимудрость, а другая сторона той же монеты.
Уверен? Тут ведь вопрос в мироустройстве - сеттинг as is c тобой не согласен.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1441 : 20 Сентября 2012, 00:14:05 »

Цитировать
Все-таки немного странно, что шкалу дерзости для левой руки приходится придумывать в частном порядке. Ведь преступления против нее - смиренничество, и т.д., точно также усиливают Бездну и не дают человечеству возвысится. По сути, это не антимудрость, а другая сторона той же монеты. Неужели ни в одной книг по нМТ не озвучивались подобные мысли?
Как бы вся Серебрянная лестница на этом построена) только мудрость к смирению как не имела отношения так и не имеет. Если сравнивать то мудрость это дальновидность тех кто знает больше и соответственно несёт ответственность за свои действия. Маг это как человек владеющий терраформингом плюс знаниями о последствиях такового ( в идеале естественно) реки вспять поворачивать и целину осваивать это конечно охренеть как круто, но вот стоит ли? А то ведь хуже будет точно. Почему точно? потому что мир так устроен.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 160
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1442 : 20 Сентября 2012, 00:35:41 »

Путь Человека.
Внутренне противоречиво. Обывателям, как представляете их Вы, не свойственна рефлексия.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1443 : 20 Сентября 2012, 06:05:07 »

Почему точно? потому что мир так устроен.
Это смиренники считают, что он так устроен, очень вероятно, что с подачи экзархов. Но достижения человечества, которое в нМТ таки рулит, свидетельствуют об обратном.

Внутренне противоречиво. Обывателям, как представляете их Вы, не свойственна рефлексия.
А где там рефлексия?
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1444 : 20 Сентября 2012, 10:13:52 »

Цитировать
Это смиренники считают, что он так устроен, очень вероятно, что с подачи экзархов. Но достижения человечества, которое в нМТ таки рулит, свидетельствуют об обратном.
Угу, сытое многочисленное человечество нужно экзархам,  Кстати именно они всеми силами направляют  финансовые потоки в исследования. Человечество способное изменять мир силой науки не нуждается в чудесах. Следовательно меньше пробуждается. Джаст эз планнед. Мир от этой его способности всё равно не изменится.


Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1445 : 20 Сентября 2012, 15:33:07 »

Таки для Тирсусов есть отдельный мерит.
Цитировать
Predator’s Innocence (•••)
A wolf does not degenerate when it kills its prey; likewise, the Thyrsus mage doesn’t suffer when she makes a clean and natural killing. A character with this Merit does not need to make degeneration rolls for simple killing, especially in self-defense. If the mage shows particular malice, if she tortures the subject before killing him or if she kills for morally questionable reasons, then the Storyteller might rule that a degeneration check is necessary.
Note that just because the mage’s Wisdom doesn’t suffer doesn’t make killing right or acceptable by society’s standards, and a mage who makes a habit of killing will have other consequences to worry about. If the Storyteller judges that the player is just using this Merit as an excuse to have his сharacter kill wantonly, the Storyteller is free to take this Merit away.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 392
  • Сообщений: 23839
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1446 : 20 Сентября 2012, 17:05:08 »

Цитировать
Что если допустить существование  типов которые могут игнорировать отдельные статьи морали (вроде Эбанейзера Маккоя) без штрафов?
Вообще-то таких хватает даже в каноне. И правила подобные есть, хорошо расписаные на примере Кодекса охотников. Все снова забывают строку из Инферно, где черным по белому сказано, что игроки с Рассказчиком перед началом каждой хроники должны определиться, что считать грехом, а что нет и найти компромис.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1447 : 20 Сентября 2012, 17:18:26 »

 Нет, я про другое. Не про то, что у разных персонажей могут быть разные отношения к грехам, а про иммунитет к деградации при поступках, которые ВСЕ (даже они сами) однозначно считают грехами. Т.е. например, профессиональный пытарь знает, что заживо свежевать людей - плохо. У большинства на его месте от такой работы психика быстро обрастет психозами. А вот у него - нет.  Просто от природы.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1448 : 20 Сентября 2012, 17:20:03 »

И так далее. Вся естественная наука, за исключением математики, является исключительно индуктивной. И занимается ровно тем что говорит что черных лебедей не бывает, пока какой-то дурак их не находит. Читай Хьюма там подробно об этом написанно.
В соседней теме, вроде, пришли, что она говорит "пока черные лебеди не открыты, рациональнее считать, что их нет", не более того. Тот же чайник Рассела вспомнить. А вот черные дыры на сегодня обнаружены, нет? Как о данности о них заговорили задолго до непосредствено обнаружения.
В любом случае, для категорического утверждения, что некое явление не просто на сегодня не имеет место, а невозможно как класс, необходимо не меньше оснований, чем для утверждения, что оно существует.

Цитировать
Фри Консул ничего супернатуральтного ни в эйнштейне, ни в квантмехе не обнаружил.
А есть есть супернатуральное? Определение? И где таки грань между супернатуральным и не супернатуральным? Что там, например, с хантерами, полагающимися на продвинутые техноигрушки?

И? Повторяю, спящий просто не воспринимает всех странностей вызванных проявлением магии и того что имеет отношение к высшим мирам.
Ты интересовался, как люди будут понимать то, что не способны даже осознать. Я привел примеры из этой серии.

Ты просто не любишь идею о том, что рвать что-то силой огненных мечей - это не лучший метод. Забывая, что не все биологи резали живых людей, и не все физики кидали атомные бомбы на города. Пожертвовать миллионами и спасти миллиарды - не безупречная логика, особенно, если жертва гарантрованна, а спасние -нет.
(Пожимая плечами.) В одних ситуациях лучший, в других может и нет. Глянь мой пост, с которого все началось. Я говорил лишь о том, что такой подход имеет право на существования, и он не лучше и не хуже другого, а гармонично дополняет его. Это оппоненты мои свято уверены в единственной верности своего подхода.

Цитировать
Нет, я про другое. Не про то, что у разных персонажей могут быть разные отношения к грехам, а про иммунитет к деградации при поступках, которые ВСЕ (даже они сами) однозначно считают грехами. Т.е. например, профессиональный пытарь знает, что заживо свежевать людей - плохо. У большинства на его месте от такой работы психика быстро обрастет психозами. А вот у него - нет.  Просто от природы.
Топорное и не красивое решение, имхо. В данном случае гораздо уместнее был бы механизм профдеформации из Мафии.
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2012, 17:30:31 от Angra.Mainyu »
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1449 : 20 Сентября 2012, 17:30:38 »

Цитировать
(Пожимая плечами.) В одних ситуациях лучший, в других может и нет. Глянь мой пост, с которого все началось. Я говорил лишь о том, что такой подход имеет право на существования, и он не лучше и не хуже другого, а гармонично дополняет его. Это оппоненты мои свято уверены в единственной верности своего подхода.
Конечно, имеет. но, ИМХО, он не слишком разумен. Да, многие медицинские примочки были изобретены в концлагерях, но наука как таковая двигалась в основном без этого экстрима. По сути, новые маги (не все конечно) - то же ученные. То, что наука у них больше индуктивная, а то и эмперическая, этого факта не отменяет. Вот они и двигают её, как умеют - планомерно, аккуратно и постепенно.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.