Печать

[Kurufinve]

Идея с минимальными успехами, устраняющая ситуацию "много дайсов и большие черты, но ничего не выпадает"
Если число дайсов равно сложности, на них всегда минимум один успех + еще по одному за каждые полные два дайса сверх сложности.

Я использовал немного другую систему. Каждый дот свыше третьего в скилле И аттрибуте игрок может пожертвовать на понижение сложности броска на единицу. Например, у нас есть бросок Ловкость 5 + Фехтование 4 по восьмой сложности; мы имеем 3 "лишних" куба (Ловкость 5-3=2 и Фехтование 4-3=1). Так что можно кидать 9 кубов по 8-ой сложности, 8 кубов по 7-ой сложности, 7 кубов по 6-ой сложности или 6 кубов по 5-ой. Опционально я бы ещё разрешил тратить по два таких куба, чтобы расширять критикал виндоу на единицу(т.е. чтобы выброшенная десятка/девятка/до-скольки-расширишь считалась за два успеха) И понижать планку критикал фейла так же на единицу (на случай, если прокляли какой-нибудь гадостью на понижение удачи, когда даже выпавшая тройка может привести к ботчу).

[Руслан]

А ты используешь эту модификацию для всех черт выше 3 или только для Атрибутов и Способностей?

[Kurufinve]

Для аттрибутов, способностей и бэкграундов.

[Дантес]

Появился вопрос по традициям. Есть мнение, что они, по сути своей, несколько бесполезны, ибо различия между ними иллюзорны. Вопрос в следующем: как по вашему, если дать каждой традиции собственную систему магии(по аналогии с dark ages), перестанут ли они быть так бесполезны?

[Микал Миндшенти]

Я толкую сеттинг Mage следующим образом: различия между традициями не иллюзорны. Традиции различаются парадигмами; парадигма - это инструмент сотворения магии. Если отказаться от парадигмы, маг творить магию не сможет. Просто так взять и поменять парадигму он тоже не может. То, что парадигма практически никак не отражена в игромеханике - это большая ошибка разработчиков; есть надежда, что в M20 она будет исправлена.

[тохта-найон]

Появился вопрос по традициям. Есть мнение, что они, по сути своей, несколько бесполезны, ибо различия между ними иллюзорны. Вопрос в следующем: как по вашему, если дать каждой традиции собственную систему магии(по аналогии с dark ages), перестанут ли они быть так бесполезны?

Мнение  очень  спорное. Каждая  традиция  имеет  свое  понимание  мира, своего  места  в  мире,
по  своему  понимает  каждую  из  сфер. То  что  они  сведены  в  систему  это  величайшее  достижение  совета  девяти, значительно  способствовавшее  налаживанию  взаимодействия, созданию  общих  часовен  и  т.д.
При  этом  достаточно  вспомнить  как  одни  традиции  отзываются  о  других, как  станет  ясно, что  разница  между  ними  весьма  велика.
Если  вы  хотите  отыграть  разногласия  между  традициями, сведите  вместе  высокомерного  герметика, сумашедшего  техномага, шамана-гриписовца  и  пустотника-пофигиста.

[Руслан]

Появился вопрос по традициям. Есть мнение, что они, по сути своей, несколько бесполезны, ибо различия между ними иллюзорны. Вопрос в следующем: как по вашему, если дать каждой традиции собственную систему магии(по аналогии с dark ages), перестанут ли они быть так бесполезны?

ИМХО, да. В Темных Веках магическая система Основания отражала нечто уникальное для мага, часть общей истины - а в современности слишком упирается на то, что все ваши различия - фигня, и нет никакой разницей между древней мудростью и современным нигилизмом. И пусть персонаж это не знает - важно, что игроки понимают.
Кстати, система магии там в средневековье была общей - Столпы во многом копировали друг друга, если смотреть по механике. Но копировали через призму Основания и оно окрашивало в уникальные тона развитие взглядов мага. А хорошо прописанная первая глава. детализирующая тогдашнюю парадигму, позволяла избежать взглядов в стиле "делаю жесты как в Наруто, потому что вот такой я маг"

[Kurufinve]

Ну, не знаю... Как по мне, так это фича,а не баг. Все маги согласны, что магия работает с одними и теми же Сферами, что все они меняют один и тот же Гобелен, но всё равно продолжают придумывать собстыенные теории в рамках своих Парадигм. Кстати (я не слишком силён в МтАс, так что немного не в курсе), а у Традиций есть какие-нибудь плюшки на любимую Сферу вроде Прайм Утилити Синдиката и прочих бонусов Конвенций?

[Руслан]

Только в рамках отыгрыша - считается, что эту сфера будет прокачиваться первой.
Проблема в том, что маги всю свою историю из-за этих теорий друг друга убивали. И если в Темных Веках разные Содружества действительно творили магию по разному, маскируя одни и те же эффекты до неузнаваемости под личную систему, то в современности все различия выглядят надуманными. Даже в художке коры исправленной редакции ученик быстро смекнул, что все эти различия, инструменты и остальное - фигня, важна лишь воля.
Вот различия философии и связи с Высшими Мирами в новых Магах понятны, но там они - действительно имеют уникальные преимущества. У каждого Пути есть две Арканы, в которых только член Пути станет мастером, и не резали друг друга на основании Путей тамошние. В старых же Магах нет вообще особого смысла искать философскую подоплеку - можно поверить в любую фигню и она будет у тебя работать. Получается, игра сводится к фанатикам, чьи теории в своей бредовости равноценны - а значит, бессмысленны (не говоря уже о том, что нормально отыгрывать партию из магов разных Традиций сложно - просто в силу того, что каждый персонаж постоянно должен трактовать чужие эффект и взгляды через свою призму). К чему пытаться стать хорошим ученым, если можно вывести теорию, что картошка генерирует гамма-излучение, вставить в неё карандаш из осины и выходить на связь с подлунной цивилизацией рептилоидов? Зачем изучать уроки предков, если можно решить, что все колдуют, потому что в голове живет крошечный человечек и слушать его желания?

[Сноходец]

Во-первых, вы отказываете в существовании идейному базису «Восхождения». Именно укоренённость в духе времени девяностых, нью-эйдже и гностических мотивах стоит за базисными понятиями игры. И я не вижу резона это менять в угоду стремлениям к мнимому упрощению и рационализации.
Во-вторых, я категорически не согласен, что «игра сводится к фанатикам, чьи теории в своей бредовости равноценны — а значит, бессмысленны». Из того, что к общей цели ведут различные пути и разными практиками можно достичь одного результата, не следует безсмысленность каждой отдельной традиции.
А тезис, что «каждый персонаж постоянно должен трактовать чужие эффекты и взгляды через свою призму», требует отдельного обоснования. Лично мне он не близок, а литература по миру, как минимум, даёт возможность считать иначе. Впрочем, я бы с удовольствием ознакомился с аргументами «за».

[Руслан]

А тезис, что «каждый персонаж постоянно должен трактовать чужие эффекты и взгляды через свою призму», требует отдельного обоснования. Лично мне он не близок, а литература по миру, как минимум, даёт возможность считать иначе. Впрочем, я бы с удовольствием ознакомился с аргументами «за».

Хм... а как иначе следовать своей Парадигме? Маг герметик знает, что точные ритуализированные действия - ключ к магии. И видит отплясывающего Экстатика, который впадает в транс чувств и насылает на врагов аналогичное герметическому заклятье.
 Герметик может:
А) Пожать плечами - "ну, вот у него такая магия". Тем самым он не будет вникать в её тонкости и получится, что откажется от основной идеи саморазвития и изучения. Игроку и Рассказчику легко, а образ персонажа провисает - неужели нормальному магу действитетельно не интересно, почему другие достигают эффектами того же, что он?
Б) Начнет сравнивать "если его магия тоже работает и он для её действий лишь пляшет, почему я с утра до ночи зубрю латынь?" Т.е. будет искать аргументы в пользу выбранного пути. В самом примитивном варианте - "потому что мне это ближе".
В) Придержиться своей парадигмы - "да, дешевая имитация магического узора своими телодвижениями, селянская магия".
Вариантом А идут большинство игроков, которым проще всего забить на идею магического поиска и играть в толпу чудиков, кидающих файерболы. Вариант Б должен быть близком тем, кто действительно готов погрузиться в защиту своего стиля - но в сущности, даже сама механика не дает никаких особых преимуществ. Это не НМТ 2.0. где у Ковенантов вампиров свои уникальные мериты и магия, свое лицо - здесь все сводиться к вопросам отыгрыша и на стыке Вербены и Сынов Эфира спокойно можно выращивать чувствующую картошку Матери Геи с гамма-излучением.
Вариант В - по хорошему нормальный отыгрыш, но игра его не стимулирует и он по своей природе тормозит процесс. Поэтому и выходит, что в угоду скорости система побуждает игрока выходить из образа.

Во-вторых, я категорически не согласен, что «игра сводится к фанатикам, чьи теории в своей бредовости равноценны — а значит, бессмысленны». Из того, что к общей цели ведут различные пути и разными практиками можно достичь одного результата, не следует бессмысленность каждой отдельной традиции.

Ну а зачем мне идти в монастырь к Братству Акаши, если меня может научить спившийся Пустой - фанат Джеки Чана аналогичной магии? Само уравнивание в правилах Сирот с Традициями - удар по последним.

[pavel123]

К чему пытаться стать хорошим ученым, если можно вывести теорию, что картошка генерирует гамма-излучение, вставить в неё карандаш из осины и выходить на связь с подлунной цивилизацией рептилоидов? Зачем изучать уроки предков, если можно решить, что все колдуют, потому что в голове живет крошечный человечек и слушать его желания?

Ну, хотя бы за тем, что вышеописанное - неплохой способ пополнить ряды мародёров.

[Руслан]

Так и остальные от этого не меньше застрахованы. Самый правоверный Экстатик набирает Джор, самый классический Сын Эфира может точно так же рехнуться (а их теории не менее безумны).
Я просто к чему. В НМТ 2.0 у каждого пути было свое лицо. Потому что маг на нем получал уникальные преимущества. которых не имели другие: бесплатная магия своих Аркан, можно повышать их выше других, куча уникальных Меритов. Соответственно в СМТ все преимущества в том, что Сфера специализации чуть дешевле да у пары Традиций есть свои фишки (вроде До и Энохианского языка). Это усиливает вопрос к персонажам - и ради этих различий вы воевали всю историю друг с другом? Вот почему я их называю фанатиками и почему с большим уважением отношусь к системе Темных Веков. Да, её толком не успели прописать, книга "Гримуар" не вышла, хоть и была запланирована. Нов целом там действительно свое лицо, и по многим вопросам понятно, что надо идти к тому или иному Содружеству, а не просто к любому магу с такой-то Сферой.

[pavel123]

Так и остальные от этого не меньше застрахованы.

Они от этого больше застрахованы.

Многие Пробужденные, как в Технократии, так и Традициях, считают Сирот прямым источником Мародеров, поскольку очень немногие в этих фракциях переходят на пути хаоса.

А воевали они за то, чтобы именно их парадигма восторжествовала. Вполне разумная цель.

[Руслан]

И все же я за придание Традициям своего лица. Например, описать ключевые направления для каждой традиции или секты внутри неё и давать бонус - например, сниженная сложность каста.  Или действительно, уникальные Сферы.

[Сноходец]

А) Пожать плечами - "ну, вот у него такая магия". Тем самым он не будет вникать в её тонкости и получится, что откажется от основной идеи саморазвития и изучения. Игроку и Рассказчику легко, а образ персонажа провисает - неужели нормальному магу действитетельно не интересно, почему другие достигают эффектами того же, что он?

Ну, например, именно так написано в книгах правил. В книге виртуальщиков C0y0te пожимает плечами при упоминании батинитов, мол, у них была такая Магия, но мы-то — кул-хацкеры и справляемся лучше.
А каратисту интересно, как разбивают кирпич голыми руками дзюдоисты или самбисты? Если он сам пока не умеет кирпичи колоть, то обращение к другому боевому искусству ему мало что даст. А если он уже овладел своей традицией в совершенстве, то зачем ему начинать с нуля?

Б) Начнет сравнивать "если его магия тоже работает и он для её действий лишь пляшет, почему я с утра до ночи зубрю латынь?" Т.е. будет искать аргументы в пользу выбранного пути. В самом примитивном варианте - "потому что мне это ближе"…
Ну а зачем мне идти в монастырь к Братству Акаши, если меня может научить спившийся Пустой - фанат Джеки Чана аналогичной магии? Само уравнивание в правилах Сирот с Традициями - удар по последним.

А почему Вы считаете, что парадигмы неравноценны? В том-то и дело, что у парадигм нет внутреннего наполнения, поэтому они и не влияют на Восхождение. Зубрёжка латыни не замедляет духовного роста герметиста, а трансовые пляски не значат, что экстатик всё получает на блюдечке с голубой каёмочкой.

Вариантом А идут большинство игроков, которым проще всего забить на идею магического поиска и играть в толпу чудиков, кидающих файерболы.

Описанное Вами максимально далеко от магических исканий, как они описаны в базовых книгах. Маг же не новые пентакли изучает и не новые танцевальные па, а погружается внутрь собственной души, чтобы под руководством Аватара встань на новую духовную ступень.

[Руслан]

В том-то и дело, что у парадигм нет внутреннего наполнения, поэтому они и не влияют на Восхождение.

Вот это, ИМХО, и беда. Это уравнивает опыт прошлого и ошибки современности.
По мне было бы куда разумнее - раз уж вера в парадигму дает магу возможность колдовать, то давать бонусы за магию, следующую этой самой парадигме. И выходило бы, что в магии природной тематики и жизни Вербена были бы лучше прочих Традиций, Эфериты лучше бы изобретатели неизобретаемое, и т.п.
Хотя бы  -2 к сложности сопутствующего каста.

[Дантес]

Описанное Вами максимально далеко от магических исканий, как они описаны в базовых книгах. Маг же не новые пентакли изучает и не новые танцевальные па, а погружается внутрь собственной души, чтобы под руководством Аватара встань на новую духовную ступень.

А вот с этим поспорю, ибо если делать так, как вы говорите, то традиции действительно становятся неуместными. Маг изучает пентакли и па, потому что, это его фокус, через который он и погружается в свою душу. Если это убрать, то как вообще формировались традиции?
Что касается нью-эджа, то я с вами согласен. Но уже не 90-е, время поменялось, да и двадцатка скоро выйдет(я надеюсь).

[Aleksandraks]

Если это убрать, то как вообще формировались традиции?

А в чем разница между боксом, копаэйрой, кунг фу и джиу-джицу?
Это все всего лишь боевые искусства. Это все - всего лишь фокусы и методики к достижению совершенства определённого умения - драться, а так же в идеале к совершенству своего тела.

Или разница между классической, рэп и рок музыкой, например. Это все музыка, одни и те же эмоции могут достигаться разными приёмами.
И вот почему один человек выбирает одну методику, а другой-другую? Какая разница, в целом то? Все музыка, можете учить что хотите. Главная ведь цель - выразить себя.
Однако нет же. Выбираеться только тот стиль, что подходит человеку. Причем стили, по сути своей всегда музыкальные - совершенно могут быть непохожи друг на друга. Вплоть до того, что представители одного стиля не любят и не могут слышать другой, считают его, например "пошлым и вульгарным", или же "пафосным, высокопарным и скучным". На основе чего возникает конфликт.
И ещё - конечно, в определённом стиле удобнее всего вызывать определённые эмоции (например - роком - врозбуждение, ярость, а классикой - спокойствие)... Но ничто не мешает делать наоборот - классикой вызывать возбуждение, а роком - спокойствие.

Так же и с традициями. Традиции разные, методики разные - но все они приводят к одному. К выражению себя, но не через физическое мастерство или музыку - а через Магию (это же магические методики, в конце концов). И поскольку способы выражения могут быть разными... Это тоже приводит к последствиям в виде конфликтов. Вот и вся суть войны восхождения.
И да, соотвественно, разные традиции могут проще использовать соотвествующие Сферы, вызывать соотвествующие изменения мира. Но это никак не мешает использовать все остальные - как бы ноты всегда одни и те же, как и Сферы.

[Сноходец]

А вот с этим поспорю, ибо если делать так, как вы говорите, то традиции действительно становятся неуместными. Маг изучает пентакли и па, потому что, это его фокус, через который он и погружается в свою душу. Если это убрать, то как вообще формировались традиции?

Я могу процитировать корбуку, что в процессе искания маг должен пройти испытания, подготовленные различными аспектами его Аватара. В них неразрешённые в миру проблемы, внутренние и внешние, метафизически предстают перед ним в символах. Маг должен решать головоломки, терпеть мучения, сражаться с врагами, проявлять выдержку и так далее.
Сможете ли Вы привести цитату, где Восхождение связывалось бы с глубоким изучением магических фокусов?

[Дантес]

Я могу процитировать корбуку, что в процессе искания маг должен пройти испытания, подготовленные различными аспектами его Аватара. В них неразрешённые в миру проблемы, внутренние и внешние, метафизически предстают перед ним в символах. Маг должен решать головоломки, терпеть мучения, сражаться с врагами, проявлять выдержку и так далее.
Сможете ли Вы привести цитату, где Восхождение связывалось бы с глубоким изучением магических фокусов?

(Боюсь, что это было чистое ИМХО, так что цитат для вас нет. Тем не менее, я прекрасно помню, что конкретных правил по исканиям нет, но если я ошибаюсь, приведите точный пример из книг.)
Тогда стоит вопрос: если нет нужды изучать па и пентакли, то как сформировались философии традиций?

[Сноходец]

[Дантес]

Ладно-ладно. Но вопрос всё ещё стоит.

[Руслан]

Ладно, предлагаю здесь не разводить оффтоп, тем апро обсуждение хоумрулов а не про историю традиций. Аргументы Сноходца весомы и логичны, с ними можно целиком согласиться, однако для себя я все же бы сделал снижение сложности на профильную магию.