Печать

[Kammerer]

Про "манипулировать Гармонией" я имел ввиду "сбрасывать накопленные от потери Гармонии психозы".
Но да, очередное высказывание от Ангры, что всем стоит побыть бессовестными сволочами меня уже не удивляет. Меня удивляет то, что Гармония уже сама по себе позволяет быть бессовестными сволочами. Чего там менять?

[Angra.Mainyu]

Меня вот не удивляют ни очередное предложение Камерера сделать бессовестных сволочей неиграбельными, ни его способности читать в постах, чего там и близко не было. Ужос-ужос, немедленно запретить!

Шабаш в большинстве своем должен быть на путях, какие тут вопросы, а играть ты как-бы можешь кем захочешь. Равно как и не играть.

[Kammerer]

Ангра, перечитай мой пост. Я говорю о Чистых, книга The Pure по новым оборотням. Шабаш тут ну совершенно ни при чем.

[Angra.Mainyu]

Ты мой перечитай. Где там предложение всем играть только антагонистами? С другой стороны, если в рамках действующей линейки морали (шаг вправо, шаг влево попытка к бегству, прыжок - попытка улететь) антагонистом не сыграть, а отказаться от этой глупости, как таковой, ну никак - единственный логичный выход, придумать для антагонистов свою линейку. Озвученные полумеры логичными не считаю. Не понимаю, о чем спор.

[Руслан]

Собственно, Мораль уже пропатчили, только триггеры для линеек ещё не указали - только для людей.

[Мангуст]

На самом деле Шабаш Ангра вспомнил не зря - учитывая, что Чистые с него списаны процентов так на 80.
А насчет лицемерия - ИМХО, дописывая книгу авторы резко вспомнили, что нарушают главное правило dark fantasy (герои бывают Плохие, Очень Плохие и ходячий Пиздец). А поскольку чистюли по злобству сравнялись с бэлхаундами, им оперативно нарисовали пару хороших свойств.

[Kammerer]

Ну, на самом деле, они упомянули довольно логичную вещь - даже в плохих организациях бывают хорошие люди. Но Чистые в целом мне не показались хорошими ну ни в чем абсолютно. У них нет ни одного положительного свойства вообще.

[Angra.Mainyu]

А почему, собственно, лицемерие? (Вопрос не к ИРЛ полудинам, которым от природы положено вешать на плохишей всех собак, а к адекватным товарищам.) Отца-волка, в отличие от отверженных, не предавали? Не предавали. Мир в его естественное, с отцовской точки зрения, состояние вернуть хотят? Хотят. Хорошего в них, что с антропоцентрических, что с технократических позиций, в самом деле, немного, но вот лицемерия я там чего-то в упор не вижу. Те же прямолинейные, как паровой молот, гару.

[Руслан]

Но, собственно, желая вернуть мир в такое состояние, они как раз предают своего Отца и все его труды.

[Angra.Mainyu]

С чего вдруг? Он охотился себе в Пангее, ни о какой переделке мира и думать не думая. Чай не человек. А раскололась она только в следствии его убийства.

[Мангуст]

Ну, главный момент в том, что они :
а) частенько забивают на свои же принципы (вспоминаем дело Отца-Волка на которое они периодически стремятся положить - хотя кто ж им даст?));
б) что они форсам часто вменяют те же пороки которми страдают сами.
 Насчет технократии и антропоцентризма - ну вспомни свой любимый Шабаш. Много ли там с этих точек зрения хорошего было?

[Руслан]

С чего вдруг? Он охотился себе в Пангее, ни о какой переделке мира и думать не думая. Чай не человек. А раскололась она только в следствии его убийства.

Он не пускал на Землю опаснейших духов - Чистые на это махнули рукой... или лапой. Это даже против самосохранения - позволять таким монстрам свободно шастать через истончающуюся Завесу. Кроме того, они ведь его не защитили и не предупредили, когда могли - просто стояли в сторонке.

[Angra.Mainyu]

Руслан Стоп, какую завесу? В его времена мир был един, нет? И точно, что не пускал, а не просто охотился на них? Вообще, весь этот долг отца-волка (с линейкой крайне поверхностно знаком), это случайно не переписывание отверженными истории под себя? А то очень похоже.

Мангуст По-моему, ты тоже придираешься. Эти два пункта можно к кому угодно применить. Главный, имхо, момент, что они на восстановлении поломанной Пангеи работают, все остальное частности.

[Руслан]

Стоп, какую завесу? В его времена мир был един, нет?

Я имел в виду - сейчас. Они периодически стремятся забить на все это и вести себя как раса хищников.

И точно, что не пускал, а не просто охотился на них?

В данном случае это одно и то же. - он искал себе самых сильных и опасных противников. Для любого зверя естественно держать подальше от своих территорий хищников - а его территориями была Пангея. Так же как территория Чистых - Земля, нравиться им это или нет.

Вообще, весь этот долг отца-волка (с линейкой крайне поверхностно знаком), это случайно не переписывание отверженными истории под себя? А то очень похоже.

Что история многовариативная - это идея любой линейки нМТ. Но такая история укладывается в инстинкты оборотней, хотя вполне понятно, что расценивать ситуацию можно с разных точек.

[Мангуст]

Согласен) Поэтому для меня Чистые  - антагонисты в первую очередь по причине злобства и упоротости)
Касаемо Пангеи - тогда была т.н. Граничная Марка (самопальная лайт-версия Завесы). Веры её периодически отстраивали - когда сами, когда человеческих колдунов на работы сгоняли. С этим вроде никто не спорит, так что Чистые признают, что отец волк таки наводил в Пангее порядок, а не тупо развлекался. Другое дело, что он бы вряд ли назвал нынешнее состояние мира порядком, и вот здесь уже возможны инсинуации на тему кто и что переписал.
Ты не забывай дело было, по моим прикидкам около 30 килолет назад, так что кто его там знает.

[Kammerer]

Ну, если по списку:
1. Уже вышеупомянутое происшествие с убийством Отца. Во всех мифах и книгах нам пишется, что предки Чистых не участвовали в убийстве Отца... но ни одна из них не говорит, чтобы эти Чистые Отца защищали. Они просто стояли в сторонке и ничего не делали.
2. Сами Чистые провозглашают, что они следуют делу Отца... но при этом забивают на его основную обязанность - гонять духов. Причем не забыли, а намеренно забили на неё.
3. Опять же, Чистые зовут Отверженных убийцами и клятвопреступниками... в то время, когда сами убивают себе подобных на регулярной основе и ту же самую Клятву Отца нарушают чуть ли не каждую неделю.
4. Каждое племя лицемерит по своему. Короли Хищники утверждают, что они ведут себя как настоящие звери и ничего естественного в их поведении нету... когда очевидно, что они копируют именно худшие черты животных, забывая про неудобные для них вещи. Отмеченные пламенем - просто одна большая секта, берущая самые плохие вещи отовсюду подряд.

[Дионис]

Вы на их тотемы посмотрите и всё станет ясно. Тотем это не просто херня с бугра. это хтоническая уберидея соуллинкнутая с каждым членом племени и так или иначе влияющая на его духовную часть.  Потом смотрим на тотемы стай котоыре формируют такой же сауллинк хотя и в меньшей степени влияющий (вернее там двусторонняя связь и у Отверженных тотем сам приобретает черты крутеющей стаи) но учитывая мошь и чуждость тотемов чистых их шизанутость и  лицемерие не так и странны.

[Angra.Mainyu]

Я имел в виду - сейчас. Они периодически стремятся забить на все это и вести себя как раса хищников.

В данном случае это одно и то же. - он искал себе самых сильных и опасных противников. Для любого зверя естественно держать подальше от своих территорий хищников - а его территориями была Пангея. Так же как территория Чистых - Земля, нравиться им это или нет.

По-прежнему не вижу противоречий. Они забивают на обязанности охранников завесы, потому-что и не считают себя таковыми. Они считают себя расой хищников, и ведут себя соответственно, нет?

1. Уже вышеупомянутое происшествие с убийством Отца. Во всех мифах и книгах нам пишется, что предки Чистых не участвовали в убийстве Отца... но ни одна из них не говорит, чтобы эти Чистые Отца защищали. Они просто стояли в сторонке и ничего не делали.

2. Сами Чистые провозглашают, что они следуют делу Отца... но при этом забивают на его основную обязанность - гонять духов. Причем не забыли, а намеренно забили на неё.

3. Опять же, Чистые зовут Отверженных убийцами и клятвопреступниками... в то время, когда сами убивают себе подобных на регулярной основе и ту же самую Клятву Отца нарушают чуть ли не каждую неделю.

4. Каждое племя лицемерит по своему. Короли Хищники утверждают, что они ведут себя как настоящие звери и ничего естественного в их поведении нету... когда очевидно, что они копируют именно худшие черты животных, забывая про неудобные для них вещи. Отмеченные пламенем - просто одна большая секта, берущая самые плохие вещи отовсюду подряд.

По-моему, это ты лицемеришь. 1. Домыслы. 2. А с чего ты взял, что это его основная обязанности? 3. А чего с клятвопреступниками церемониться? Глянь рассказ. 4. Хорошие или плохие черты с чьей точки зрения? Людей? Для животных подобные категории не существуют, как класс.

[Мангуст]

 Насчет "положить на дело Отца-волка" - что-то я сомневаюсь, что это так уж легко чистым сделать. Ведь для этого надо стелится перед каждым встречным духом и помогать им во всех начинаниях, чтобы очень скоро найти себя по уши в спиритическом говне. Не думаю, что чистым нравится жить в свинарнике.

[Angra.Mainyu]

Дело отца-волка - защищать людишек от злых духов. Хоть в лепешку разбейтесь, но защищать обязаны. Антропоцентристы, что с них взять?

[Kammerer]

1. Даже если домыслы, даже версия Чистых на убийство Отца не показывает их в хорошем свете.
2. Потому что это и была его основная обязанность.
3. Если не заметил - Чистые в этом случае те еще клятвопреступники.
4. Тогда перефразирую - они называют себя хищниками, но при этом берут только те черты, которые удобны лично им. А всякие "неудобные" штуки типа умеренности в охоте они тактично не упоминают.

[Руслан]

По-прежнему не вижу противоречий. Они забивают на обязанности охранников завесы, потому-что и не считают себя таковыми. Они считают себя расой хищников, и ведут себя соответственно, нет?

Какой же хищник позволит стае гиен жить у себя в логове? Учитывая, что эти гиены не прочь его же съесть?

Домыслы.

Ну, Чистые не высказали свою версию, где они его спасали, что тоже о многом говорит.

[Angra.Mainyu]

Руслан Ну, положим, не в логове, а на своей территории. Тот же лев, если ББС верить. Или по-твоему, они только тем и занимаются, что гоняют геен?
А они не придежриваются принципов дарвинизма? Слабый должен уступить место сильному, и все такое? По идее, должны бы.

Kammerer 1. И снова, в хорошем с точки зрения людей? Будучи хищниками, они и не должны в нем представать. Будучи антагонистами, кстати, тоже. Нелепая какая-то претензия. 2. Обязанность перед кем? Хищник просто охотился, все. 4. А умеренность в охоте у животных имеет место? Ссылку кинешь? Кошак, вот, мой о ней явно не слышал. Я бы по этому пункту разного рода клятвы, как неуместные вещи отметил. Вот это, в самом деле, человеческое.

[Руслан]

Мне вот интересно, - ну снесут они Завесу - и что делать будут? Их же сожрут - сил Отца у них нет.

[Мангуст]

Дело отца-волка - защищать людишек от злых духов. Хоть в лепешку разбейтесь, но защищать обязаны. Антропоцентристы, что с них взять?

Смотрел что-нибудь из японского цикла Годзилы? (Да это дикий треш, но может в детстве или там тупо посмеяться).  Просто местные монстры - Годзила в том числе - периодически вонзались со всякими понаехавшими НЁХ когда те начинали долбать планетку, потому что их монструозные мозги требовали среду обитания защищать. Среду, подчеркиваю - на затоптанных в процессе людишек им было решительно накласть.
 Так и оборотни.