Печать

[ChudoJogurt]

Ну вот так неприкрыто как Арабских странах где баба - не человек, это сейчас уже везде неприлично говорить, да. И все равно, попрошу заметить, говорят, и регулярно.
Но что вообще нет сексизма - это несерьезно.

Ну, реально, в Алабаме только законодательный запрет на межрасовые браки отменили в девяносто-лохматом несмотря на сопротивление местного населения. А вы про равенство полов.

[Алекс Мэрсер]

Ну, реально, в Алабаме только законодательный запрет на межрасовые браки отменили в девяносто-лохматом несмотря на сопротивление местного населения. А вы про равенство полов.

А не в 60-каком-то разве?

[Esti]

Тут вопрос не ментальности даже, а в её конкретных проявлениях. Сексизм, естественно, есть. Но теперь его нужно как минимум маскировать, чтобы преуспеть в их обществе. И потом, со времени девяностых нравы сильно изменились. Тогда было время консерваторов, по большей части. Сейчас бал правят либералы, причём независимо от администрации в Белом Доме. И, мне кажеться, случаи Wage Gap - больше отдельные случаи, чем тренд.

[Алекс Мэрсер]

Тут вопрос не ментальности даже, а в её конкретных проявлениях. Сексизм, естественно, есть. Но теперь его нужно как минимум маскировать, чтобы преуспеть в их обществе. И потом, со времени девяностых нравы сильно изменились. Тогда было время консерваторов, по большей части. Сейчас бал правят либералы, причём независимо от администрации в Белом Доме. И, мне кажеться, случаи Wage Gap - больше отдельные случаи, чем тренд.

Чой-то? В девяностые рулил вполне себе демократ Клинтон и его администрация. И вообще, тогда многие куда либеральнее смотрели на вещи. Даже вроде поговорка была: "До 11-го сентября они были американцами. После него - снова стали цветными". Такие события даром не проходят для общества.

[Esti]

Демократическая администрация в Белом Доме в девяностые не отменяла того, что подавляющее большинство жителей США негативно смотрело на такие вещи, как браки гомосексуалистов и прочее. А сейчас толерантность дошла до той степени, что далеко не все католики или республиканцы имеют что-то против таких вещей, хотя, казалось бы, у них это должно бы сохраниться.

[ChudoJogurt]

Эсти, мне кажется у тебя какое-то превратное представление о сексизме.
Сексизм и дискриминация по полу это не только когда на тиви обсуждают насколько толстой палкой можно бить жену, или запрещают женщинам голосовать. Такие вещи говорить действительно неприлично, как минимум в синих штатах.
Но это еще и значительно менее квантифицируемая штука, когда при прочих равных выбирают сиви с мужским именем и фотографией потому что - может даже не особо осознанно - эйчару кажется что это лучший специалист на техническую должность. Это когда в технических стартапах все еще считается нормой отмачивать сексистские шутки и травить женщин-специалистов - может не реально потому что бабам положенно заниматься "тремя К" а потому что это принятая норма.
 Это когда в школах в младших классах успеваемость по математике и информатике у детей одинаковая, а к колледжу гигантский перекос в пользу мужского пола, потому что всем известно (включая например родителей и учителей) что математика и программировани это не для девочек. И так далее.
Такие вещи за двадцать лет - меньше чем за поколение - не лечатся.

[Kammerer]

Это когда в школах в младших классах успеваемость по математике и информатике у детей одинаковая, а к колледжу гигантский перекос в пользу мужского пола, потому что всем известно (включая например родителей и учителей) что математика и программировани это не для девочек. И так далее.

Йогурт, ты же понимаешь, что если в колледжах успеваемость у мужчин выше, это не обязательно означает какую-то конкретную дискриминацию? Хотя бы потому, что эта специальность будет по-разному привлекательна для разных полов. Ну и потому что предрасположенность полов к разным видом деятельности таки существует.

Но это еще и значительно менее квантифицируемая штука, когда при прочих равных выбирают сиви с мужским именем и фотографией потому что - может даже не особо осознанно - эйчару кажется что это лучший специалист на техническую должность.

Главное проблема этого заявления - никому не удается доказать, что дискриминация в этом конкретном случае вообще существует. Потому что ты описал его так, что если эйчар выбрал из двух кандидатов мужчину, то тут непременно дискриминация, а не объективный выбор.

[Holod]

[ChudoJogurt]

Не, тут очень простая логика.
Если в какой-то сфере значимо меньше (и хуже оценены) женщин то должно быть верно одно из двух.
Или женщины тупее мужчин (ну, более обтекаемо - "хуже подходят для такой работы")
Или есть дискриминация.
Пеовое сатистически значимо тестами в сферическом вакууме не выяыляется, второе - вполне.
ЧТД

В конкретном случае доказать дискриминацию конечно трудно, если вообще возможно. Что это фактор на уровне области/индустрии/очень крупной компании - вполне.

[Kammerer]

Не, тут очень простая логика.
Если в какой-то сфере значимо меньше (и хуже оценены) женщин то должно быть верно одно из двух.
Или женщины тупее мужчин (ну, более обтекаемо - "хуже подходят для такой работы")
Или есть дискриминация.

Таки подтверждено научно, что у мужчин и женщин есть всё-таки разные склонности. Как и в плане желания, так и в плане возможностей.
Скажем, на первом курсе моего универа на факультет информатики пришло примерно 80+ студентов, из которых девушек было 10+.
По твоей логике это могло произойти только потому, что в комиссии сидели шовинисты (в том числе и женщины, ага), которые строже оценивали женщин.
А по бытовой логике девушки просто не хотят идти на технические специальности. Как и мужчины в среднем не хотят идти на дизайнерские и прочие специальности.
Гендер - это не социальный конструкт, физиологические и психологические различия существуют. С самого младенчества. Да, в масштабе отдельной личности (скажем, два соискателя на одной должности) их не рассмотришь, а вот при больших числах можно сказать, что в целом мужчины и женщины такие.

[ChudoJogurt]

А по бытовой логике девушки просто не хотят идти на технические специальности. Как и мужчины в среднем не хотят идти на дизайнерские и прочие специальности.

Конечно не хотят. Потому что гендерные стереотипы.
Во времена космической программы программирование считалось "женской" профессией. И большинство программистов программы Апполон были очень даже программистками.
Потом наступила эра ПК, и статистически можно видеть что персональные компьютеры больше покупали мальчикам чем девочкам. И ВНЕЗАПНО выяснилось что программировать девочки не умеют, и куда ты со своим свиным рылом в класс по информатике, наверное жениха ищешь да?
Таким же образом если мы посмотрим на успеваемости например в более младших классах, когда детям еще не успели голову продолдонить этой фигней, то внезапно и гендерный баланс будет лучше и успеваемость будет равной.

Женщины не "менее способны" к этой работе, как минимум не на таком уровне что 9 из 10 шахматистов , 6 из 7 ученых и два из трех программистов - мужчины. Просто есть довлеющий - и весьма сексистский - стереотип который говорит что это "не женское" дело. В результате дамы на эти специальности не идут, или когда идут вынужденны тратить куда больше времени объясняя всяким мудакам что они "забыли" на этом курсе. В результате имеем то что имеем.

[Holod]

  Как представитель именно вот такой вот профессии, вот тут, Йогурт, с тобой сильно не соглашусь.

  В универе соотноше полов у нас было 1к10, на работе до все так же держится в районе 1к20 (при том что успеваемость во время учебы у девушек в среднем была лучше, а качество работы потом точно не хуже). НО!! Это ведь не потому что им запрещают, и даже не потому, как считаешь, ты, им каждый день придетсяобъяснять "какого фига они тут делают", это потому что они ведь САМИ не хотят! Так исторически сложилось. Причины такой "историчности" у каждой профессии могут быть разные (у нас, потому что изначально на диспетчеров шли бывшие военные), но нет обхъективных причин, почеу женщины не могут ижи на конкретные профессии, если они ХОТЯТ. Но они ведь не хотят (и стройными рядами идут на свой невнятный маркетинг). При всех криках о сексизме 90% женщин комфортно в этих условиях, при этих ролях, а даже если и не комфортно, то они просто не хотят что-то менять (се та же инерция). А вот те кто ХОТЯТ, те идут и работают, и становятся теми самыми "одними из двадцати". Это ИХ выбор. Да, он обусловлен тем обществом, которое есть, непосредсвенной частью которого они являются. Вот только именно сексизма в этих процессах я не вижу. Это историчесая инерция. Нельзя же обвинять самих женщин в сексизме по отношению к самим себе, потому что они сами не идут в какие-то там профессии? Можно конечно все равно сказать, что это все мужчины с их злобным патриархатом виноваты, что на 10 куриц у нас всего одна нормальная женщина, но в контексте современного общества, это гнилой довод. Потому что...  еще раз: те кто хотят, срали на стереотип и идут работать тем кем хотят, и современное общесво их в этом почти не ограничивает, а те кто не хочет (и я тут именно про женщин), поддерживая текущее гендерное неравенсво даже в интелектуальных профессиях, сами себе злобные буратины.

[ChudoJogurt]

Ну, это не сексизм в том смысле что сидять какие-то мужские шовинистические свиньи и из чистой злобной злобности покручивая длинные злодейские усы решают низводить и курощать девушек на технической специальности.
Но нельзя и как Каммерер сказать что это какое-то объективное соотношение способностей распределенных по половому признаку.

По факту те же действия для девушек бессмысленно сложнее именно потому что они девушки (обратное кстати тоже верно, хотя реже). Это дискриминация по половому признау.
А насчет "почти не ограничивает" - прямо нет. Законодательно не запрещено, даже очень наоборот. Но мусор в головах и тех и других объективно есть. И объективно влияет, и на возможности и на желания.
Ну и если зайти на какой-нить паблик типа vk/sexist-unicorn то там анекдотов обратных твоему тоже дофигища.

[Holod]

  Не в порядке спора, а в порядке личного жизненного наблюдения:

  Наличие небольшого процента женщин в восновном мужском колективе благотворно влияет на атмосферу. В то время как попадание мужчины в восновном женский колектив не всегда, но часто ситуацию усугубляет.
   Я лично для себя (тоесть ИМХО) сделал из этого следующие выводы:
   1) Женщина легче принимает "правила игры" в мужском колективе, чем наоборот.
   2) Женины хуже воспринимают мужчин "мешающих" их чисто женскому междусабойчику.



   А вообще мой поинт в том, что сексизм в общесве он конечно же есть, но фигня в том, что он работает в обе стороны. Женщины в этом конфликте полов не является однозначно и единсвенно угнетаемой стороной.

[ChudoJogurt]

Ну с последним никто особо не спорит.

[Kammerer]

Йогурт, то есть если в любой профессии есть соотношение полов не 50/50, значит, здесь может быть исключительно дискриминация?

[ChudoJogurt]

Или дискриминация или есть какой-то объективный фактор, который нужно идентифицировать и доказать.
Например есть объективная причина почему меньше женщин-солдат или женщин-грузчиков.

[Esti]

мужские шовинистические свиньи и из чистой злобной злобности покручивая длинные злодейские усы решают низводить и курощать девушек на технической специальности.

Вот это прямо вкусно.

Йогурт, тут ведь проблема в чём.. Сейчас в США проблема с мальчиками, а не с девочками. Последних холят и лелеют, дают (если ничего не путаю) льготы при поступлении на технические специальности. Всё это привело к тому, что сейчас больше женщин, а не мужчин, идут в университеты. То есть на государственном уровне сексизма нет. Учитывая культуру, того сексизма, о котором говорил я, нет и в красных штатах. А то, о чём говоришь ты, это нормально в любом случае, в котором одна группа людей (по полу, возрасту, расе или любому другому признаку - неважно) в какой-либо профессии встречается реже, чем другая. Но это нормально, учитывая разные склонности и не может означать именно сексизма в негативном аспекте. И исчезнет только при унифицировании этих групп до серой выжимки без каких либо реальных различий, что уже больше смахивает на антиутопию, чем на победившее общество прогресса и равноправия полов.

[Holod]

Сейчас в США проблема с мальчиками, а не с девочками. Последних холят и лелеют, дают (если ничего не путаю) льготы при поступлении на технические специальности. Всё это привело к тому, что сейчас больше женщин, а не мужчин, идут в университеты.

То есть на государственном уровне сексизма нет.

Это взаимоисключающие пункты 

[RoxiCrazy]

Вероятно в последней формулировке не хватает "по отношению к женщинам" 

[ChudoJogurt]

[Citation needed]

[Esti]

Да, по отношению к женщинам)))

http://time.com/3222543/wage-pay-gap-myth-feminism/

Статья Кристины Хофф Соммерс. Будет время и желание - найду больше и набросаю ещё ссылок.

[ChudoJogurt]

The raw wage gap data shows that a woman would earn roughly 73.7% to 77% of what a man would earn over their lifetime. However, when controllable variables are accounted for, such as job position, total hours worked, number of children, and the frequency at which unpaid leave is taken, in addition to other factors, a United States Department of Labor study, conducted by the CONSAD Research Group, found in 2008 that the gap can be brought down from 23% to between 4.8% and 7.1%.[59]
Это, попрошу заметить, в среднем между моргом и больницей, тобишь между синими городами и глухими красными деревнями Б-гом забытой Алабамы. Т.е. скорее всего местами все нормуль, а вот местами большие косяки.

А приведенная статья борется с соломенными человечками.
Бывает впрочем и лучше, например:However, taking into account the hours worked in Finland, men there only earned 0.4% more in net income than women.[38][39]
А вот в Нидерландах и Сингапуре наоборот, женщины зарабатывают больше мужчин.

[Esti]

Но также и:
"Education beyond high school has been called “the passport to the American dream.” Increasingly, women have it and men don’t. From the earliest grades, our schools do a better job educating girls. Women now earn a majority of associate, bachelor, masters and doctoral degrees and their share of college degrees increases almost every year. The intersectional narrative tells us that males—especially those of the white variety–are the group most in need of atoning for their privileges. But recent government data show that Hispanic and Native American women are now more likely to attend college than white men".

[ChudoJogurt]

Но при этом:
http://www.npr.org/sections/money/2014/10/28/359419934/who-studies-what-men-women-and-college-majors
Common Majors for Women
Fashion Design
Interior Design
Elementary Education
Social Work
Nursing

Common Majors for Men
Construction Management
Mechanical Engineering
Electrical Engineering
Physics
Aerospace Engineering

One thing is not like the other.
Так же стоит обратить внимание на динамику.