Печать

[Angra.Mainyu]

Совсем не факт. Идейный фанатик чего-либо, тот же гару, имеет по-вашему свободу воли, или нет? А если имеет, то в чем разница?

[Holod]

Совсем не факт. Идейный фанатик чего-либо, тот же гару, имеет по-вашему свободу воли, или нет? А если имеет, то в чем разница?

   Он имеет свободу воли не быть идейным фанатиком.

[luden]

Совсем не факт. Идейный фанатик чего-либо, тот же гару, имеет по-вашему свободу воли, или нет? А если имеет, то в чем разница?

Разница собственно между механизмом и живым человеком.

[pavel123]

Фесс

Твари (Abominations)
Время от времени какая-нибудь глупая Пиявка пытается сделать из Гару домашнего зверька, обычно посредством Обращения. Поскольку практически у всех вервольфов аллергия на витэ, их, соответственно, сложно сделать гулями. Но, милостью Геи, их так же сложно Обратить: большинство вервольфов умирают в ходе подобной попытки. К сожалению, Обращение срабатывает в некоторых редких, редких случаях — и жалкий результат справедливо именуется Тварью.
Вампиры-вервольфы это в буквальном смысле существа, которых быть не должно. Оборотни это самая чистая форма первобытной жизни на планете — вампиризм же означает живую смерть. Обращение отрывает Гару от души мира, самой сути их существования. В результате основная причина Окончательной Смерти среди дюжины или около того единовременно существующих Тварей — самоубийство. Обращённый Гару теряет намного, намного больше, чем обычный некогда-смертный потомок.
Тварей создают в целом таким же образом, как и всех вампиров, с той разницей, что даже самый испорченный Танцор Черной Спирали не склонен добровольно жертвовать своей высшей духовной сущностью ради сил могилы. Почти все Твари были взяты в плен живыми существами, а затем Обращены, чтобы стать рабами своих сиров.
Гару получают один последний шанс избежать живой смерти; в ходе Обращения Гару делает рефлекторный (и инстинктивный) бросок Гнозиса, сложность 6, чтобы спокойно умереть. Если бросок успешен, вервольф безболезненно умирает и его дух отправляется в предназначенное для него место. Если бросок неудачен, он умирает в жутких мучениях, но его дух остается свободен. Если бросок провален, Гару становится Тварью и не может даже надеяться увидеть свою Родовую Родину. Никакая Дисциплина, Дар, магия или любая иная способность, кроме прямого вмешательства Селестина, не может повлиять на этот бросок, за исключением одного — вервольф может потратить пункт Силы Воли, чтобы получить автоматический успех в обычном порядке (и почти наверняка сделает это).
Новообращённая Тварь получает клан своего сира, осваивает три точки клановых Дисциплин и обретает клановые слабости, как любой другой неонат. Она может тратить пункты крови для поднятия Атрибутов или лечения, как всякий вампир.
На этом преимущества Обращения заканчиваются.
Превращение в Тварь приводит к немедленной потере двух постоянных пунктов СлавыGlory, трёх постоянных пунктов ЧестиHonor и трёх постоянных пунктов МудростиWisdom. Обращение как правило заставляет даже самых могущественных старейшин Гару потерять хотя бы два ранга; разумеется, недавно превратившаяся Тварь может упасть даже ниже первого ранга. Если только вервольф не был раньше Танцором Черной Спирали, он не может вновь получать ИзвестностьRenown или расти в ранге. Лишь извращённые Танцоры признают своих не-мёртвых сородичей, но даже тогда Танцор получает лишь четверть стандартных наград Известности за свои деяния. Кроме того, Твари не могут тратить опыт на повышение значения Гнозиса.
Во время смерти связь Гару с духовной сущностью Геи необратимо разрывается. Эта утрата означает, что Твари не могут лечить раны как Гару; Твари могут исцелять себя лишь тратой пунктов крови.
Эта отрезанность от источника жизни также накладывает серьёзные ограничения на на связь Твари с миром духов. Хотя Твари и сохраняют знание Даров и обрядов, которыми владели до Обращения, они не могут заставить работать никакие обряды, кроме обрядов Вирма; лишь самые порочные духи будут отвечать на призыв мертвеца. Кроме того, Твари не могут учить новые Дары ни у каких духов, кроме Бейнов, и эти духи крайне недоброжелательные и уклончивые учителя. В момент Обращения (или, если точнее, смерти) любые посвященные предметы или настроенные фетиши теряют связь с бывшим Гару. Духи Геи, даже те, что заключены в фетиши, раздражаются в присутствии нежити. Чтобы настроиться на фетиш Геи после Обращения, Тварь по-прежнему может сделать бросок Гнозиса как обычно — но со сложностью 10, и провал приведёт к тому, что тварь потеряет пункт постоянного Гнозиса.
Твари не могут тратить пункты крови для каких-либо целей в тот же ход, когда тратили Гнозис, делали броски Гнозиса, тратили Ярость или делали броски Ярости. Ярость, Гнозис и витэ мешают применению друг друга, и не-мертвый Гару может пользоваться лишь чем-то одним одновременно. Твари наделены запасом крови в соответствие с их поколением — их вдвое более насыщенная кровь Гару была выпита во время Обращения, и теперь они должны обходиться обычным витэ.
Твари пребывают в состоянии непрерывного Харано; каждую сцену Тварь должна тратить пункт Силы Воли, чтобы пользоваться в течение этой сцены полным запасом своих кубиков. Если она не может или не желает этого делать, её запас кубиков на время данной сцены уполовинивается. Более того, лишившиеся духа Твари не могут тратить Силу Воли на получение автоматических успехов в каких-либо бросках.
Будучи чем-то отличающимся от человека, Твари не используют Человечность в качестве системы морали. Они рискуют куда более высокой ставкой — своим Гнозисом. Это единственная вещь, удерживающая их от того, чтобы пойти на поводу у низменных инстинктов, которые прорастают в них в ходе не-жизни: не естественные побуждения, а семена, посеянные Вирмом во время Обращения. Значение Гнозиса твари определяет, насколько крепко она спит днём, и в большинстве случаев работает вместо Человечности. (Но, разумеется, Тварь по-прежнму делает проверки на Безумие посредством бросков Ярости.)
Всякий раз, когда Тварь действует вопреки обычаям Гару Геи, будь то осознанно или неосознанно (например, во время Безумия), она рискует подвергнуться дегенерации. Чем выше Гнозис Твари, тем больше вероятность, что даже мелкое прегрешение отнимет у неё ещё толику духа. Это относится даже к Танцорам Черной Спирали, их обычные привычки и линия поведения — верный путь к дегенерации. Приведённая ниже таблица — приблизительное руководство по тому, какие действия приведут к проверке Твари на утрату Гнозиса. Если вампир-Гару предпринимает действие, которое требует такой проверки, он совершает бросок Гнозиса, сложность 7 (с учетом модификаторов по усмотрению Рассказчика — особенно жестокие поступки существенно упрощают дегенерацию). Неудача означает, что пункт Гнозиса теряется безвозвратно. Провал награждает несчастное существо Психозом. Когда весь Гнозис Твари утрачен, она больше не может делать шаг-на-ту-сторону и пользоваться любыми Дарами или фетишами.
Есть лишь один способ предотвратить дегенерацию — Тварь может всецело отдать остатки своей души Вирму (если точнее, могущественному его посреднику, вроде Инкарны Маэлджин). Заключив этот тёмный союз, Тварь становится персонажем, находящимся под управлением Рассказчика. Её Гнозис отныне в безопасности; Вирм надзирает за пополнением её духовной энергии. Однако Тварь больше не наделена свободой воли; любое предпринимаемое ею действие совершается по указке хозяина.
Другие виды оборотней, пожалуй, ещё меньше приспособлены к вампирской жизни. Бастет, к примеру, начинают терять постоянный Гнозис, один за цикл луны с момента Обращения, и не способны восстанавливать эту потерю. В итоге не-мертвая кошка полностью отрезается от мира духов, лишившись даже способности активировать Дары. А, скажем, Нувиша не могут пройти Обращение — те, кто пытаются заставить койотов стать вампирами, обнаруживают, что те тихо умирают, все без исключения. С Моколе и Кораксами всё ещё хуже из-за их связи с солнцем — те и другие умирают Окончательной Смертью в течение первого дня после Обращения, утрата связи с Гелиосом неизменно убивает их к следующему закату. К несчастью для всех, находящихся рядом (в том числе и родителя-вампира), Тварь-Моколе проводит остаток своего существования в жестоком, неконтролируемом Безумии, что почти всегда приводит к тому, что её возможный сир превращается в размазанную по земле красную массу. К счастью, все оборотни хотя бы получают возможность сделать стандартный бросок Гнозиса, чтобы избежать Обращения и спокойно умереть.

 
     
Иерархия Порчи Вирма
Гнозис    Минимальное прегрешение для проверки на Гнозис
10    Случайное нарушение Литании.
9    Намеренное нарушение Литании; отказ от честного состязания; каннибализм (питьё крови людей или волков).
8    Отказ признать поражение в состязании (отсутствие инстинкта); передача знаний Гару приспешникам Вирма (в том числе вампирам).
7    Несправедливое убийство другого Гару; применение вампирских способностей по контролю над разумом (Доминирование, Присутствие) против Гару; выдача Гару приспешникам Вирма.
6    Сделки с духами или их принуждение ради недобрых целей.
5    Уничтожение природной области (нанесение вреда Гее); помощь ПагубеBlight в разрастании и губительном воздействии.
4    Союзничество с приспешниками Вирма.
3    Каннибализм (питьё крови Гару); садизм и извращения (добродетели Черной Спирали).
2    Боевые действия против любого из племён.
1    Уничтожение каэрна или помощь в его уничтожении.

Мне известны следующие твари:
Harold Goodston (Ventrue/Silver Fang) WtA:Under a Blood Red Moon, VtM:Children of the Nigh
Allonzo Montoya (Malkavian/Shadow Lord) WtA:Rage Warriors of the Apocalypse
Zubeida (Followers of Set/Silent Strider) VtM:Dirty Secrets of the Black Hand
Poison Tooth (Nosferatu/Black Spiral Dancer) WtA:Rage Across Russia, WtA:A World of Rage
Eyes-of-Ice (?/?) WtWW:Wild West Companion
Tia-Razor-Teats (?/?) WtWW:Wild West Companion
"Flaying Wolf" (?/?) WtWW:Wild West Companion
Snarls-in-Shadow (?/Plague Rat) WtA:Apocalypse
О Гарольде Гудстоуне на русском можно прочесть здесь.

[Angra.Mainyu]

  Он имеет свободу воли не быть идейным фанатиком.

Т.е. имел ее до того, как решил фанатиком стать? (И то, решит могли бы и за него.) Заимеет снова, когда перестанет им быть. Если перестанет им быть. А покуда остается, увы и ах. Играть фанатиков только для сильных духом?

А, ведь, эту и мысль можно и дальше развить. Любое принятое решение, по аналогии с решением стать идейным фанатиком, лишает нас свободы воли. Да и было ли это решение принято самостоятельно, или предопределено судьбой? И если было, так ли это ужасно, когда это именно то, что было бы выбрано самостоятельно? Между Бендером с чипом свободы воли и Бендером без него не было никакой разницы... Так какие проблемы в том, что чипа нет?

Единственное, что могу придумать - персонаж все-таки не сможет перестать служить Вирму, или, там, Обливиону. Но если подобное и не задумывалось, между персонажем с и без свободы воли нет никакой разницы, нет?

Разница собственно между механизмом и живым человеком.

Аналогично.

[luden]

Фанатик это такой же человек просто с набором других правил поведения. Отсутствие свободы воли подразумевает отсутствие собственного выбора даже на такие вопросы как - цвет галстука, наличие галстука, бежать на светофор или подождать. Де факто это отсутствие личности как таковой.

[Holod]

Т.е. имел ее до того, как решил фанатиком стать? (И то, решит могли бы и за него.) Заимеет снова, когда перестанет им быть. Если перестанет им быть. А покуда остается, увы и ах. Играть фанатиков только для сильных духом?

  Ты хоть представляешь себе откуда беруться фанатики?

[Angra.Mainyu]

Большую часть тупо так воспитали.

[Holod]

  Отчасти. Суть в том, что фанатизм програмируем, или обществом в котором живешь, или отдельной личностью. + нужно быть предрасположеным к этому делу. Невозможно сделать фанатиком человека, который не склонен к фанатизму. Отсюда следует 2 вывода (их вообще-то больше, но пока 2):
  1) Как запрограмировали, так можно и перепрограмировать;
  2) Гару не могут быть все поголовно фанатиками, хотя бы потому, что они не клоны.

[Angra.Mainyu]

Вообще-то, это клоны по-дефолту не обязаны быть фанатиками. А гару, по итогам последнего обсуждения, обязаны, гносис же, и могут выбирать лишь сторону, которой отдадут свою свободу воли.

[luden]

Ты продолжаешь путать свободу воли с беспринципностью.

[Angra.Mainyu]

(Пожимая плечами) Или я, или ты или беловолки. Едва ли в описании абоминаций они имели в виду то же, что ты в последнем посте.

[Kurufinve]

Мне известны следующие твари:

Дополню.
Abd al`Sobek, Великий Кокодрилл (не могу без улыбки читать этот титул) - Моколе, Сэттит 4-го поколения и основатель культа имени себя любимого.

[pavel123]

Да, его я, почему-то, пропустил. Тогда, заодно, добавлю и книгу, где он упоминается - "Chaining the Beast ".

[Esti]

А как это он существует, если всех Моколе, по идее, убивает к следующему закату разрыв связи с Гелиосом?

[elenlot]

А как это он существует, если всех Моколе, по идее, убивает к следующему закату разрыв связи с Гелиосом?

Его же становил Сет. Этому товарищу по всем правилам начхать на все правила.

[Фесс]

Всем спасибо. Однако я забыл упомянуть, что мы играем в вампиров, и пользуемся правилами из корбука именно по ним при создании "люпинов". Т.е. вместо Даров у нас эквивалентные дисциплины (Могущество, Стойкость, Стремительность и т.д.). Как при обращении изменить их?

[pavel123]

Оставьте те, что есть и, после становления, добавьте клановые.

[Фесс]

Хм, но в приведенной вами цитате про Тварей наоборот все режется, не так ли?

[Holod]

  Так режутся не Люпины, а Гару, потому что эти мохнатики круты как небо. Люпинов, если сильно хочется, можно и побустить.

  Но, как по мне, выбор между "усиливать" или "ослаблять" нужно делать на основании того, чего ты, как мастер, хочешь достичь.
  Оборотень у тебя ведь все равно НИП, так? Поэтому, если тебе нужен просто оборотень, но только вампир, то можно и усилить, поломом это не будет. Если же хочешь, чтобы обративший оборотня вампир/игрок поотыгрывал/пообстрадывался/посоучаствовал, то можно, и нужно, ослабить. Необязательно физически, вверх или вниз пойдет пауэрлевел, неважно. Зато наш вампирчик пусть посмотрт на страдания верволка по тому СКОЛЬКО он потерял в обмен на илюзорное бессмертие, может тогда и сам что-то поймет о своем собственном состоянии.

  Короче, все зависит от стиля вашей Игры и твоих и гэигроковых целей.

[Kurufinve]

Хм, но в приведенной вами цитате про Тварей наоборот все режется, не так ли?

Что там "всё" режется? Реноуны? Да и хрен бы с ними, какой от них теперь толк? Дары остаются, просто заряжаются не обычными духами, а корраптнутыми. Я бы игромеханически пользовался правилами колдунизма. Ну и про Харано не стоит забывать, хотя я никак не могу взять в толк, откуда оно берётся в целом и в случае Становления в частности.

Кстати, вспомнил, что ещё одного Абоминейшена-Малкавиана упоминали в бридбуке медведов.

[elenlot]

Хм, но в приведенной вами цитате про Тварей наоборот все режется, не так ли?

Дары у Гару не режутся, они остаются просто Гару становится невероятно сложно учить новые( да и Гносис который идет на Дары ему очень сложно восполнять). Есль такой гибрид начнет учить Дисциплины то они начнут вытеснять Дары, и он начнет эти Дары забывать. Так что в вашем случае никаких проблем нет вообще, можно считать что он сразу поддался вампирской сущности

[pavel123]

Есль такой гибрид начнет учить Дисциплины то они начнут вытеснять Дары, и он начнет эти Дары забывать.

А это откуда данные?

[elenlot]

А это откуда данные?

По крайней мере так во второй редакции. Из истории бедняги Оссиана , который гораздо более духовен чем Твари, и тем не менее потерял часть Даров чтобы овладеть Дисциплинами.

[pavel123]

По крайней мере так во второй редакции. Из истории бедняги Оссиана , который гораздо более духовен чем Твари, и тем не менее потерял часть Даров чтобы овладеть Дисциплинами.

Ну, он, всё-таки, гуль. Мне кажется, не стоит автоматически переносить это на абоминейшенов.