Печать

[luden]

Вот с таким "новым домом" согласен. Потому что это тоже профит, т.е. выгода.

Ну если так считать любое действие человека - выгода. Дышит - профит, не дышит - тренирует лёгкие, тоже профит. Ссыт - снижает нагрузку на организм, профит, не ссыт - ужимает два похода в один, экономит время, опять же профит. Бегает с трусами на голове - получает удовольствие от сумасшествия, профит неизбежен как новый год.
Не распыляй понятие, иначе оно ударит по твоим же позициям.

[Алекс Мэрсер]

 Просто Эсчти пытается изобразить первых американцев эдакими благородно-наивными богобоязненными пилигримами, которые мечтали построить на новом месте лучший мир  (чем, ИМХО, их очень принижает).
Мой поинт - основная масса - помимо ссыльных и таких вот идеалистов (которых было 3,5 инвалида) - гналась за длинным фунтом/песо, свободными землями и возможностью хорошо устроится, потому что дома бугуртеть и "прогнуть переменчивый мир" не очень получалось.

[luden]

Ну по очевидным причинам за деньгами там гнались разве что конкистадоры. Полномасштабная колонизация дело тяжёлое и грустное. Никуда не ехать, и играть дома по правилам намного проще. Другое дело, что волна всякого, лололо, как же затрахали аристократы, попёрлась туда уже попозже, когда вопрос самостоятельности таки действительно встал. А со старта туда рванули, скорее спасаясь от обязательств на месте, чем надеясь подняться в местах с резким дефицитом хоть как-то обработанных ништяков.

[Алекс Мэрсер]

 Ну давай разграничим:
1) Все же великой державой Штаты начали становится именно когда туда поперлась

волна всякого, лололо, как же затрахали аристократы

а не тогда когда появились первые отцы-основатели, которых таки идиализирует Эсти.
2) Даже ты признал:

туда рванули, скорее спасаясь от обязательств на месте, чем надеясь подняться в местах с резким дефицитом хоть как-то обработанных ништяков.

Опять же не очень романтично и возвышенно звучит, нэ?
 Про то, что

Полномасштабная колонизация дело тяжёлое и грустное.

Я сказал ещё в самом начале.

Никуда не ехать, и играть дома по правилам намного проще.

Тут не согласен. Те сам же писал про "фатальный недостаток государства в глазах граждан".

[Esti]

Алекс Мэрсер
Не перевирай моих слов. Я никого не идеализирую.
1. Идея была - уйти от генений и жить по велению совести. Это нормальное человеческое желание. Кстати "волна всякого, лололо, как же затрахали аристократы" тоже можно бы отнести к этой категории потому что, прежде всего, они спасались от угнетения и мечтали о месте, где этого не будет. То есть они смогут жить свободнее и лучше. То есть обрести новый дом.
2. Они бухтели и дома, но решили пойти иным путем, что ну никак не доказывает невозможности революции. Невозможной революцию и на Кубе считали. Но, внезапно, Че и сотоварищи таки победили.
3. Основная масса - ссыльные и пилигримы, выезжавшие в Америку массово. Прибиваться к ним охочие до денег стали уже потом и тонким ручейком. И ты не путай тех, кто туда ехал за прибылью и тех, кто прежде всего старался уйти от гонений. Этог сильно разные категории населения, как правило, даже если позже разбогатеть смогли представители обеих.
4. "фатальный недостаток государства в глазах граждан" не означает, что при нем жить нельзя. Это значит, что жить при нем неприятно и неприемлемо для человека. Но, бывает, что выбора не особо много.

[luden]

1) Все же великой державой Штаты начали становится именно когда туда поперлась а не тогда когда появились первые отцы-основатели, которых таки идиализирует Эсти.

Это взаимосвязанные события. Собственно вся эта тема с демократией и прочим красивым была с подачи тех самых, хотьпервобытнообщинныйстройнонемонархия чуваков. Потом, когда это внезапно заурчало и поехало, подключились более парактичные, но всё же с лёгким недоумением смотрящие на монархию персонажи.
В конце концов, принятая конституция оказалась эпик вином именно потому, что её внезапно написали для народа, да ещё и к хренам уровняв все сословия. Попытками понять, где же подвох и какой профит, дворец или власть, хотели отцы-основатели себе, до сих пор мучаются отдельные индивиды.

2) Даже ты признал: Опять же не очень романтично и возвышенно звучит, нэ?

Ну это было до момента, когда в воздухе пронеслась идея - а давайте-ка захреначим государство. Нахрен нам эта Британия. И чай у них невкусный. Собственно, с этого момента движуха пошла уже и на идеологическом фронте.

Тут не согласен. Те сам же писал про "фатальный недостаток государства в глазах граждан".

http://lurkmore.to/Фатальный_недостаток
Ну да, только это идеологический вопрос.

[Алекс Мэрсер]

1) Идея была - поехать за лучшей жизнью (которая была хотя бы теоретически возможна). И спасти жопы от вполне физических гонений. Не надо ставить религию и прочий бред на первое место. А совесть абсолютно не мешала грабить корованы, резать краснокожих, а впоследствии - поднимать на рабском труде. Конечно одно другому не противоречит, но согласись - это очень практичная совесть.
2) Значит менталитет был не тот, или не нашлось консолидирующей силы в обществе. В любом случае, они предпочли бежать на дикое поле, а не менять что-то в своей стране, что как бэ намекает на невозможность или трудную трудность перемен.
3) До-о, ирландцы не от голода спасались. Ну хватит уж нести вздор, когда Америка начала превращаться в великую державу, пилигримы перевились уже как общественное течение. Они были серьезным процентом в первые пару поколений колонистов, но то была

не Америка

а британская колония. А потом туда ехали не только охочие до денег, но охочие до всего - включая землю и возможность платить по меньше налогов. Или возможность невозбранно юзать рабов, что в Европе было уже запрещено.
4) Вот именно это он и означает. Не зря там слово "фатальный" стоит.

[Алекс Мэрсер]

Люден

принятая конституция оказалась эпик вином именно потому, что её внезапно написали для народа, да ещё и к хренам уровняв все сословия

Т.е была зело полезна для практичных и работящих ребят с маслом в голове и фигой в кармане, которым дома мешали аристократы.
Ну это было до момента, когда в воздухе пронеслась идея - а давайте-ка захреначим государство.

Нахрен нам эта Британия. И чай у них невкусный. Собственно, с этого момента движуха пошла уже и на идеологическом фронте.

Но война за независимость окончилась, а потом иммигрантов не иссяк - именно тех, кто шел за лучшей жизнью, или спасался от худшей.

Ну да, только это идеологический вопрос.

Хз, побросать все, перется в неизвестность (да ещё для людей тех времен с поголовно-почвеническим взглядом на жизнь). Это его надо было допечь.

[luden]

Т.е была зело полезна для практичных и работящих ребят с маслом в голове и фигой в кармане, которым дома мешали аристократы.

Ессно. Вопрос в том, что внезапно анекдот про умного, честного и партийного, свернулся. И таких в месте принятия решения нашёлся чуть ли не десяток разом. Написавших честный и несомненно практичный документ.

Но война за независимость окончилась, а потом иммигрантов не иссяк - именно тех, кто шел за лучшей жизнью, или спасался от худшей.

Он только разросся, да. Просто лучшая жизнь понятие растяжимое. Человек может жить в достатке, но вот кушать не может из-за того, что какой-то хлыщ, с именитым дальним родственником, считается априори важной птицей.

Хз, побросать все, перется в неизвестность (да ещё для людей тех времен с поголовно-почвеническим взглядом на жизнь). Это его надо было допечь.

Да ну брось. Для этого надо иметь идею и энергию её воплотить.

[Алекс Мэрсер]

Ессно. Вопрос в том, что внезапно анекдот про умного, честного и партийного, свернулся. И таких в месте принятия решения нашёлся чуть ли не десяток разом. Написавших честный и несомненно практичный документ.

Умыл. Но и здесь все не так просто. Во-первых насчет их честности гарантий нет (хотя в уме не откажешь), во-вторых (хе-хе, приберег аргумент) эти самые пилигриммы в Америку подались субо помоему поводу - им на родине перекрыли кислород, и согласно википедии:

Пуритане подвергались репрессиям в годы правления Якова I и Карла I, и многие были вынуждены, как и при Марии I, покинуть Англию, переселиться в континентальную Европу. Часть из них отправилась в Северную Америку, и именно с их поселения в штате Массачусетс в 1620 году фактически началось английское заселение Северной Америки

таким образом, поехали они потому, что церковь просто не хотела епископат заменять, а потому, что их взгляды представляли вполне практическую опасность.

Он только разросся, да. Просто лучшая жизнь понятие растяжимое. Человек может жить в достатке, но вот кушать не может из-за того, что какой-то хлыщ, с именитым дальним родственником, считается априори важной птицей.

Это потом было, когда уже стало куда уезжать. А ты представь того же человека в достатке, который  поедет в ебеня, чтобы расчистить делянку в лесу и впахивать на ней сутками с риском что его оскальпируют индейцы, или пристрелят свои же, и с надеждой, что его внуки, возможно, станут уважаемыми изнатными людьми.

Для этого надо иметь идею и энергию её воплотить.

Недооценивашь ты ментальность того времени. Тогда и "родная земля" был не пустой звук, и мир большой (такой большой что Америка тогда была как сейчас - другая планета).

[luden]

Умыл. Но и здесь все не так просто. Во-первых насчет их честности гарантий нет (хотя в уме не откажешь), во-вторых (хе-хе, приберег аргумент) эти самые пилигриммы в Америку подались субо помоему поводу - им на родине перекрыли кислород, и согласно википедии: таким образом, поехали они потому, что церковь просто не хотела епископат заменять, а потому, что их взгляды представляли вполне практическую опасность.

Ну ты вспомнил бородатые годы. Тогда США были ещё грустной колонией без претензий.

Это потом было, когда уже стало куда уезжать. А ты представь того же человека в достатке, который  поедет в ебеня, чтобы расчистить делянку в лесу и впахивать на ней сутками с риском что его оскальпируют индейцы, или пристрелят свои же, и с надеждой, что его внуки, возможно, станут уважаемыми изнатными людьми.

Дауншифтинг во все поля. Всегда был и всегда будет. Ну и ехали туда не за надеждой, на уважение и знатность (в колонии, лол), а за либертарианством.

Недооценивашь ты ментальность того времени. Тогда и "родная земля" был не пустой звук, и мир большой (такой большой что Америка тогда была как сейчас - другая планета).

Ну тогда, тебе нужно было погрузиться в корабль и уехать. Сейчас тебе надо выучить язык, доказать по всем инстанциям, что ты там нужен, получить грин кард, да ещё затем и пару лет болтаться на уровне гастарбайтера.
Доплыть быстрее.

[Алекс Мэрсер]

Ну ты вспомнил бородатые годы. Тогда США были ещё грустной колонией без претензий.

Это не я вспомнил, а Эсти. Он-то все про этот период талдычит.

Ну и ехали туда не за надеждой, на уважение и знатность (в колонии, лол), а за либертарианством.

Да, фермер на опушке леса ну очень от этого либертаринства много выгодает. А если говорить про те времена, когда Америка уже стала Америкой, то народец туда в процентном соотношении все равно ехал в первую очередь от большой нужды.

Ну тогда, тебе нужно было погрузиться в корабль и уехать.

Что не отменяет перспективы остаток жизни провести в нищете и варварстве (по сравнению с зажиточными слоями Европы) и угрозы скальпирования.

[luden]

Это не я вспомнил, а Эсти. Он-то все про этот период талдычит.

Нет, ну а причём тогда отцы-основатели?

Да, фермер на опушке леса ну очень от этого либертаринства много выгодает. А если говорить про те времена, когда Америка уже стала Америкой, то народец туда в процентном соотношении все равно ехал в первую очередь от большой нужды.

Ну, во-первых, всё что выгодает, всё его. Во-вторых, в Европе ада и погибели не наблюдалось, заполучить кучу ништяков стало возможно только во время золотой лихорадки.

Что не отменяет перспективы остаток жизни провести в нищете и варварстве (по сравнению с зажиточными слоями Европы) и угрозы скальпирования.

Не отменяет. Но это уже несколько другая история.

[Алекс Мэрсер]

Нет, ну а причём тогда отцы-основатели?

Сам уже ри страницы допытываюсь, веришь-нет.

Во-вторых, в Европе ада и погибели не наблюдалось, заполучить кучу ништяков стало возможно только во время золотой лихорадки.

Ну да, поэтому поток эмигрантов был не очень толстым (исключая случаи, когда ад и погибель таки появлялись).

[Esti]

Алекс Мэрсер
Может тебя это и удивит, но Америка - вполне себе честное, демократическое и т.п. государство, и это в нем настолько же смыслообразующий элемент, насколько ее благосостояние. Более смыслообразующий, на самом деле. И идеологическое влияние тех самых отцов-основателей во многом, привело к этому результату.
1) А при чем здесь религия вообще? Идея нового дома как бы не про это.
2) Чем отличаеться от революции, которую провернул Че сотоварищи? По трудности - ничем особенно.
3) Один х, ехали потому что идея нового дома, где жить вольнее и лучше.
4) Люден ответил. Это не значит, что жить при этом нельзя.

[Алекс Мэрсер]

 Честное и демократическое? Ну... получше многих в этом плане, может себе позволить. Но вообще, о государствах говорить, что они честные как-то по-профански. Честными могут быть люди, и то не всегда. Государства делятся только на две категории: успешные и не успешные. Если они становятся честными себе в убыток, то им можно подписывать приговор.
1) При том, что их гнобили по религиозному признаку. Потому они и сорвались из гнезд. Ну и мне показалось, что ты сюда идеи в том числе религиозные прикрутил.
2) Говорю же есть такие вещи как менталитет и социальная обстановка.
3) Да, очень практичная идея более комфортной жизни.
4) Если бы можно было жить они не поехали бы черте куда.

И да, раз ты Людена помянул - может, забудешь уже о своих отцах-пилигримах из деревни Американовки? А то вы вроде одним фронтом, а мы с ним выяснили, что разговор не о ней, а о САСШ.

[khe12]

забудешь уже о своих отцах-пилигримах из деревни Американовки?

Шарман. Страна строилась на принципах этих отцов-пилигримов (есть такая штука - протестантская этика. Смотреть. Думать), а тут про них предлагают забыть, потому что они в схему не вписываются.
Идея "тяжелым трудом обретем благосостояние" в Штатах жива до сих пор. А завезли ее туда как раз эти товарищи.

[Esti]

Алекс Мэрсер
Профанство - думать, что государства деляться только по степени успеха. Это, очевидно, не так. Хотя бы потому что критериев может быть практически бесконечное множество.
1. Нет, их идея - новый дом, где можно будет жить по совести.
2. Не катит. Ты выдавал ультимативное и радикальное утверждение, обобщая весь мир. Так что о разнице менталитетов говорить не приходиться. А социальная обстановка тоже входит в чило причин, по которым приходиться "много стрелять" и т.п. так что изначально заложена в уравнение.
3. Это индифиррентно, потому что идея была о месте, которое можно было бы назвать домом со всем входящим в это определение.
4. Нет, это просто таки очевиднейшим образом не так. Решиться на поездку они могли по куче самых разных причин из которых невозможность продолжать свое существование на исторической родине даже не самая вероятная.

Кхе тут ответила.

khe12 + 1

[luden]

4) Если бы можно было жить они не поехали бы черте куда.

Наши эммигранты смотрят на тебя с лёгким недоумением. Во-первых, есть значительная масса людей, которые способны на такое просто ради лулзов и смены обстановки, во-вторых, то что правительство задолбало не означает, что солдаты ломятся в твой дом, просто тебя не устраивает работать на обогащение отмороженных мудаков, которые тебя за говно считают, ну бывает такое, в-третьих, ЧСВ, да я такой клёвый, что мне везде и всегда рады будут, а тут начальник не ценит и соседи сверху заливают. Ну и так далее, а то так тебя послушать, так если люди перезжают, то либо в ГУЛАГ либо от геноцида бегут.

[Angra.Mainyu]

- Вы утверждаете, товарищ Константинов, что вы есть пришелец  с  иной
планеты. Какими документами вы могли бы подтвердить это ваше заявление?
     - Я мог бы показать вам свой бортовой журнал, - сказал Константин,  -
но, во-первых, он нетранспортабелен, а во-вторых, я  вообще  не  хотел  бы
затрудняться и затруднять вас какими-то доказательствами.  Ведь  я  пришел
сюда, чтобы просить у вас помощи. Всякая планета, входящая  в  космическую
конвенцию, обязана оказывать помощь потерпевшим аварию. Я уже сказал,  что
мне нужно, и теперь только жду ответа. Может быть, вы  неспособны  оказать
мне эту помощь, тогда лучше сказать мне об этом прямо...  Тут  нет  ничего
стыдного...
     - Минуточку, - прервал  его  Фарфуркис.  -  Вопрос  о  компетентности
настоящей комиссии в смысле оказания помощи представителям иных планет  мы
пока  отложим.  Наша  задача  сейчас  -  идентифицировать   вас,   товарищ
Константинов, как такого представителя... Минуточку, я еще не  кончил.  Вы
упомянули   бортовой   журнал   и   заявили,   что   он,   к    сожалению,
нетранспортабелен. Но, может быть, Тройка  получит  возможность  осмотреть
оный журнал непосредственно на борту вашего корабля?
     - Нет, это невозможно, - вздохнул Константин. Он  внимательно  изучал
Фарфуркиса.
     - Ну что же, это ваше право, - сказал Фарфуркис. - Но в таком  случае
вы, быть может, представите нам какую-нибудь  иную  документацию,  могущую
служить удостоверением вашего происхождения?
     - Я вижу, - сказал  Константин  с  некоторым  удивлением,  -  что  вы
действительно хотите убедиться в том, что я пришелец. Правда, мотивы  ваши
мне не совсем понятны... Но не будем об этом. Что касается  доказательств,
то неужели мой внешний вид не наводит вас на правильные умозаключения?
     Фарфуркис с сожалением покачал головой.
     - Увы, - сказал он, - все обстоит не так просто. Наука  не  дает  нам
вполне четкого представления о том, что  есть  человек.  Это  естественно.
Если бы, например, наука определила людей как существ с  двумя  глазами  и
двумя руками, значительные слои населения, обладающие лишь одной рукой или
вовсе безрукие,  оказались  бы  в  ложном  положении.  С  другой  стороны,
медицина в наше время творит чудеса. Я сам видел  по  телевизору  собак  с
двумя головами и с шестью лапами, и у меня нет никаких оснований...
     - Тогда, может быть, вид моего корабля... Вид,  достаточно  необычный
для вашей земной техники...
     И вновь Фарфуркис покачал головой.
     - Вы должны понимать, - мягко сказал он, -  что  в  наш  атомный  век
члена ответственного органа, имеющего специальный допуск,  трудно  удивить
каким бы то ни было техническим сооружением.
     - Я могу читать мысли, - сообщил Константин. Он явно  заинтересовался
ситуацией.
     - Телепатия антинаучна, - мягко сказал  Фарфуркис.  -  Мы  в  нее  не
верим.
     - Вот как? - удивился Константин. - Странно... Но послушайте,  что  я
сейчас скажу. Вот  вы,  например,  намерены  рассказать  мне  о  казусе  с
"Наутилусом", а вот гражданин Хлебовводов...
     - Навет! - хрипло закричал Хлебовводов, и Константин замолк.
     - Поймите нас правильно, - проникновенно сказал  Фарфуркис,  прижимая
руки к полной груди. - Мы ведь не утверждаем, что телепатии не существует.
Мы утверждаем лишь, что телепатия антинаучна и что мы в нее не  верим.  Вы
упомянули  про  казус  с  подводной  лодкой  "Наутилус",  но  ведь  хорошо
известно, что это лишь буржуазная утка,  сфабрикованная  для  того,  чтобы
отвлечь внимание народа от насущных проблем сегодняшнего дня. Так что ваши
телепатические  способности,  истинные  или  только   вами   воображаемые,
являются лишь фактом вашей личной биографии, каковая и  есть  в  настоящий
момент объект нашего расследования. Вы чувствуете замкнутый круг?
     - Чувствую, - согласился Константин. - Но если бы я,  скажем,  сейчас
при вас немного полетал?
     - Это было бы, конечно, интересно. Но  мы,  к  сожалению,  сейчас  на
работе и не можем предаваться зрелищам, даже самым захватывающим.

Ничего не напоминает?

[luden]

Напоминает отрывок из сказки о тройке. К чему он?

[Angra.Mainyu]

К дискусии о том, люди ли вампиры.

[Алекс Мэрсер]

Шарман. Страна строилась на принципах этих отцов-пилигримов (есть такая штука - протестантская этика. Смотреть. Думать), а тут про них предлагают забыть, потому что они в схему не вписываются.
Идея "тяжелым трудом обретем благосостояние" в Штатах жива до сих пор. А завезли ее туда как раз эти товарищи.

Вот с этого и надо начинать а не

Нет, их идея - новый дом, где можно будет жить по совести.

совесть и этка не мешали им пользоваться рабским трудом и чинить геноцид.

Не катит. Ты выдавал ультимативное и радикальное утверждение, обобщая весь мир.

Ну да. И вто время весь мир больше или меьше жил по тем же принципам.

Это индифиррентно, потому что идея была о месте, которое можно было бы назвать домом со всем входящим в это определение.

Ну ОК. Просто вольнее и лучше для большинства важнее, чем "по севти".

Нет, это просто таки очевиднейшим образом не так. Решиться на поездку они могли по куче самых разных причин из которых невозможность продолжать свое существование на исторической родине даже не самая вероятная.

Если говорить о твоих любимых отцах пилигримах, то эта причина описана как бэ официально признана.
 

Наши эммигранты смотрят на тебя с лёгким недоумением.

Едут куда-то: работать на фирме по договору, гастарбатить, на худой конец жить на пособие в эммигрантских кварталах. А не строить домик на опушке леса, и не зверя по лесам бить.
 Бтв про иммигрантов в той же Англии:
 http://www.youtube.com/watch?v=m_hL4ARXAAU
 большую часть репортер воду толчет, но первые примерно 3 минуты и последние 2 рекомедую посмотреть. На "наших эммигрантов".

[luden]

Едут куда-то: работать на фирме по договору, гастарбатить, на худой конец жить на пособие в эммигрантских кварталах. А не строить домик на опушке леса, и не зверя по лесам бить.

Ты говоришь так как будто видишь принципиальную разницу. Работа есть работа.

[Алекс Мэрсер]

 Разница в том что у наших эммигрантов есть хоть какие-то гарантии на хоть какие-то удобства - местами довольно значительные. Этим надо было строить реально все с большого круглого нуля.