Бездна Angra Mainyu

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Бездна Angra Mainyu  (Прочитано 27326 раз)

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« : 20 Сентября 2012, 10:31:24 »

"Но день наступил на земле, и в прошлом мистический страх. И взрывами ядерных бомб от ада оставлен лишь прах." :) Если все так, то они просто идиоты, своими руками копающие себе могилы.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #1 : 20 Сентября 2012, 11:07:11 »

Цитировать
"Но день наступил на земле, и в прошлом мистический страх. И взрывами ядерных бомб от ада оставлен лишь прах."  Если все так, то они просто идиоты, своими руками копающие себе могилы.
Когда ядерные бомбы долетят до экзархов, тогда и можно будет серьёзно об этом говорить. Но увы и ах, это невозможно.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #2 : 20 Сентября 2012, 11:30:36 »

Но увы и ах, это невозможно.
Глупое слово. И трусливое, к тому же.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #3 : 20 Сентября 2012, 11:42:39 »

Цитировать
Глупое слово. И трусливое, к тому же.
Угу, ну вот что поделать если есть и впрямь невозможные вещи?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #4 : 20 Сентября 2012, 12:13:52 »

А если ещё вспомнить, что ни Техов ни консенсуса в нМТ нет, и мр не будет не подкого глобально перестраиваться "потом чо я хочу", то все грустно.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #5 : 20 Сентября 2012, 12:22:38 »

Цитировать
А если ещё вспомнить, что ни Техов ни консенсуса в нМТ нет, и мр не будет не подкого глобально перестраиваться "потом чо я хочу", то все грустно.
будет, но эти кто-то экзархи и есть. И даже они не всемогущи в плане всего МТ.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #6 : 20 Сентября 2012, 12:25:07 »

Угу, ну вот что поделать если есть и впрямь невозможные вещи?
Так уж и есть? И так уж и данная конкретная вещь невозможная? Или всего-навсего пока-что не достигнута? Как доказывать невозможность собираешься? :) Никак, просто слепо веришь. Универсальная отмазка для смиренника, в то время, как другие берут и раз за разом делают. То, что еще вчера считалось невозможным.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #7 : 20 Сентября 2012, 12:30:14 »

бвахаха
Невозможность не доказывают, доказывают возможность, логика 101.
С учетом же того что Падший Мир специфично отделили с тем чтобы Спящие не получили свой кусок вселенского пирога экзархов, это какбе выразительно показывает что нет, Падшими средствами нельзя получить Супернальные результаты. По определению.
Фри Консул конечно несогласен, но они и не получили пока ни одного конкретного результата. И не получат скорее всего, да.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #8 : 20 Сентября 2012, 12:32:43 »

Т.е. невозможность предполагается по-умолчанию, пока не доказана возможность? Корявая какая-то логика.

Априори предполагается, что отделяющие ничего не упустили и нигде не налажали, а также, что падшие средства начиная с некоего количества не переходят в иное качество? Ну-ну.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #9 : 20 Сентября 2012, 12:37:49 »

Упустили конечно. Иначе товарищи бы не пробуждались и не восходили.
А вот про переход качества в количество - вон Свободный Совет до упора теоретизирует о Третьем Законе Кларка и о ядерном синтезе Тасса, но по факту - ни практику, ни аспект спелла сменить никому не удалось, не говоря уже о Супернальных результатах Падшими средствами, несмотря на всю эту софистику.

И да, считается невозможность пока не доказанно обратное. Я не могу взять и взлететь. Черных лебедей не бывает. Закон причинно-следственности нельзя нарушить - это все утверждения (которые могут быть верными или нет) которые принимаются за истинну пока не доказанно обратное, это первое правило индуктивного рассуждения.
Если хочется доказать - надо найти черного лебедя и проверить не покрасил ли его какой-то идиот, после чего мы можем допустить возможность существования черных лебедей/единорогов/магии через электронику.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #10 : 20 Сентября 2012, 12:42:26 »

Для начала управляемый синтез стоит изобрести, а природу тасса понять. А что понимается под супернатуральным результатом? Тот же ядерный взрыв еще столетие назад не мог быть ничем иным.

Ты банально путаешь возможность и существование. Можно, допустим, говорить о том, что существование белых дыр невозможно, доказав это рассчетным путем, но никаких законов, говоривших бы, что существование черных лебедей категорически невозможно, и до их открытия не действовало.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #11 : 20 Сентября 2012, 12:50:27 »

Да, но мы принимаем их невозможность из индуктивного (а не аналитического) рассуждения. Чувак который бездоказательно начинает говорить что в австралии (где никто еще не бывал) живут черные лебеди - сугубо неправ. Даже несмотря на то что черные лебеди там фактически есть.
Иначе это подкоп под самую основу естественной науки.

Супернальный результат это что-то что как-то взаимодействует с супернальными реальмами. Очевидным образом.

ПС
А не найдется ли храброго модератора который расчистит авгиевы конюшни в которые давно превратилась эта тема, разделив ее штук на семь-восемь разных?
А то тут уже очень давно говорят о чем угодно, но не о морали в нМТ, и то что написанно изначально топикстартером уже безвозвратно утерянно в глубинах флуда.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #12 : 20 Сентября 2012, 12:57:10 »

С учетом же того что Падший Мир специфично отделили с тем чтобы Спящие не получили свой кусок вселенского пирога экзархов, это какбе выразительно показывает что нет, Падшими средствами нельзя получить Супернальные результаты. По определению.
отделился он сам, но Экзархи приложили все усилия чтоб никто их кусок не отнял. Ну по мнению Пентакля точно. Провидцы верят что у экзархов есть какой то хитрый план для всего человечества который непостижим в силу сверхприроды экзархов.

Цитировать
Упустили конечно. Иначе товарищи бы не пробуждались и не восходили.
Возможно намеренно оставили такую возможность, провидцы же откуда то тоже должны браться. Или просто не в силах были с этим ничего поделать. Полноправными владыками супернальных миров они не являются.

Цитировать
Для начала управляемый синтез стоит изобрести, а природу тасса понять. А что понимается под супернатуральным результатом? Тот же ядерный взрыв еще столетие назад не мог быть ничем иным.
Угу, учитывая что тасс спящими не воспринимается никак. Как и любое проявление супернального. Я бы посмотрел как они будут понимать то что не способны даже осознать.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #13 : 20 Сентября 2012, 13:03:10 »

Собственно Спящий же и определяется как чувак который не способен заметить Супернальное и самим своим присутствием его дизбиливит в ноль.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #14 : 20 Сентября 2012, 13:05:51 »

Чувак который бездоказательно начинает говорить что в австралии (где никто еще не бывал) живут черные лебеди - сугубо неправ. Даже несмотря на то что черные лебеди там фактически есть.
Иначе это подкоп под самую основу естественной науки.
Как и чувак, бездоказательно говорящий, что никаких черных лебедей нет и быть не может, нет?

Цитировать
Супернальный результат это что-то что как-то взаимодействует с супернальными реальмами. Очевидным образом.
Пуля в лоб, убивающая вампира чем не воздействие? Сжигающий его ядерный взрыв? Аналогичный солнечному лучу лазер, наносящий ему агграву - где грань между супернатуральным и не супернатуральным?

Цитировать
А то тут уже очень давно говорят о чем угодно, но не о морали в нМТ
Всего одну страницу.

С учетом же того что Падший Мир специфично отделили с тем чтобы Спящие не получили свой кусок вселенского пирога экзархов, это какбе выразительно показывает что нет, Падшими средствами нельзя получить Супернальные результаты. По определению.
Априори предполагается, что отделяющие ничего не упустили и нигде не налажали, а также, что падшие средства начиная с некоего количества не переходят в иное качество? Ну-ну.

Цитировать
Угу, учитывая что тасс спящими не воспринимается никак. Как и любое проявление супернального. Я бы посмотрел как они будут понимать то что не способны даже осознать.
1 2.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #15 : 20 Сентября 2012, 13:15:23 »


Цитировать
1 2.
И? Повторяю, спящий просто не воспринимает всех странностей вызванных проявлением магии и того что имеет отношение к высшим мирам.  Все теории которые настроят учёные будут упорото исключать существование этих факторов.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #16 : 20 Сентября 2012, 13:15:43 »

Нет.
Вся наука это такие бездоказательные утверждения что то что мы индуктивно наблюдаем менее ста лет на одной трети маленькой занюханной планеты, распространяется на четыре с половиной миллиарда лет в прошлое, неограниченно в будущее и на невообразимое расстояние в пространстве.
Иначе мы вынужденны принимать теорию разумного творения наравне с эволюцией, например. Потому что вот сейчас конечно идет какая-то эволюция и какие-то кости мы находим, но мы же реально не можем аналитически доказать что так оно всегда было, а не боженька закопал кости динозавров чтобы над нами посмеяться.
И так далее. Вся естественная наука, за исключением математики, является исключительно индуктивной. И занимается ровно тем что говорит что черных лебедей не бывает, пока какой-то дурак их не находит.
Читай Хьюма там подробно об этом написанно.

Фри Консул ничего супернатуральтного ни в эйнштейне, ни в квантмехе не обнаружил.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #17 : 20 Сентября 2012, 13:56:15 »

Как и чувак, бездоказательно говорящий, что никаких черных лебедей нет и быть не может, нет?
Едут на поезде философ, физик и математик. В окно видят как на склоне холма пасуться елые овцы.
Философ: Смотрите на этом холме все овцы белые.
Физик: Нет, мы можем утверждать, что лишь на этой стороне холма все овцы белые.
Математик: Ну нет же, мы можем утверждать, только то что овцы на этой стороне холма белые повёрнутой к нам частью.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #18 : 20 Сентября 2012, 15:09:54 »

  Ангра.Манью
  Ты просто не любишь идею о том, что рвать что-то силой огненных мечей - это не лучший метод. Забывая, что не все биологи резали живых людей, и не все физики кидали атомные бомбы на города. Пожертвовать миллионами и спасти миллиарды - не безупречная логика, особенно, если жертва гарантрованна, а спасние -нет.

Насчет Морали - возникла пара соображений. Что если допустить существование  типов которые могут игнорировать отдельные статьи морали (вроде Эбанейзера Маккоя) без штрафов? Например, прописать под это какой-нибудь дорогостоящий мерит. Это реалистично - кто-то вернулся с воны нормальным человеком, а кто-то сломался и спился, или там уши отрезать стал.
 И да, посмотрев на вампирскую хуману, я таки соглашусь с её излишней суровостью - такие вещи как оправданное, практичное убийство можно перенести и на пару уровней выше - в конце концов, это не эксклюзивное свойство Зверя (конечно же, с условием, что создание лярв опустится ниже, а лучше вообще упадет в 0 - во-первых, это логично, клепая таких выродков, перс постепенно становится таким же, во-вторых - святой Баланс).
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2012, 16:09:31 от Мангуст »
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #19 : 19 Октября 2012, 07:49:19 »

Цитировать
Technology Will Become Magic

The Transhuman Engineers believe that true technology
invites magic from the Supernal and enlivens the Fallen
World. Occultist Aleister Crowley called magic “the art of
causing change according to Will.” The Prime Movers say
technology fits that definition, too. As humanity controls
the physical world more completely and more invasively
through technology, brute matter becomes imbued with
meaning. Technology, therefore, is the only part of culture
(not art, politics or academics) that actively draws down
and captures this mystery.
Modern technology comes closer than anything else to
letting a Sleeper feel like a mage, too: will it, and it shall
be so. Flick a switch, press a button or type a password and
a thousand hidden forces and electromechanical djinni are
at your command.
All of this ever-increasing knowledge and power converges
in the Singularity. The Prime Movers believe the
Exarchs won’t be able to keep up with their Sleeping
prisoners. The scientists will catch the Exarchs in their Lie
and expose the secret, Supernal underpinnings of reality,
the technologists will apply their discoveries and, thus,
will the entire world be transformed.
Religion? Politics? Art? The Transhuman Engineers
don’t think those fields bring Supernal influences to the
Fallen World. At best, religion, politics and art are amusements;
at worst, they are deceits to propagate the Lie. Only
technology can change the world.
In this way, the Prime Movers’ views are very limited,
and they clash sometimes even with the rest of the Free
Council. Libertines acknowledge technology’s power but
do not focus solely upon it. The Engineers do.
Эх вы, знатоки и ценители нМТ. :)
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #20 : 19 Октября 2012, 08:05:40 »

Цитировать
In this way, the Prime Movers’ views are very limited,
;)
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Patrick

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 11
  • Сообщений: 223
  • Малкавиан, думающий что он Вентру.
    • Просмотр профиля
    • Частная вики по новому Миру Тьмы
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #21 : 19 Октября 2012, 13:56:58 »

Насчет Морали - возникла пара соображений. Что если допустить существование  типов которые могут игнорировать отдельные статьи морали (вроде Эбанейзера Маккоя) без штрафов? Например, прописать под это какой-нибудь дорогостоящий мерит. Это реалистично - кто-то вернулся с воны нормальным человеком, а кто-то сломался и спился, или там уши отрезать стал.

The Vigil changes a person. “The Code” (below) details an alternative set of game rules that can be used to adapt a hunter’s Morality away from the human standard and into a Vigil-specific Code over time. While this system has its own drawbacks(social penalties and hunt-specific derangements known as Tells), it works well with a kill-heavy game, allowing characters to continue their hunt long after the normal Morality system would have sent them spiraling into madness.

The mechanics of the Code are deceptively simple at heart. As a hunter progresses on her Vigil, her obsession with the hunt pushes her, at various points, to take actions that are a sin on the Morality, as explained in the World of Darkness Rulebook, normal Morality code. At these times, called Trigger Points, the player may decide that her character’s Morality changes, and one of the “sins” associated with the normal human Morality rating is changed to an edict that applies directly to her particular Vigil.
The original “sin” is no longer a part of her Code; it is replaced by a new sin, just as limiting, but more specific to her experiences and goals. Further along in the Vigil, another Trigger Point may be reached, and another of the hunter’s Morality sins might be replaced by a Vigil-specific mandate, gradually customizing the basic tenets of not only how she behaves, but also how she views the world around her. The process seems simple, and yet, as Morality stands at the heart of humanity’s definitions of what it is to be human, altering one’s Code represents a life-changing event.

Tells are derangements that relate directly to the hunt. While they may, in their more severe forms, intrude upon the hunter’s non-Vigil activities, situations and thought processes, they are always a direct result of a change in the hunter’s Code and tie into her Vigil in some way. Psychologically, Tells represent the damage that breaking from mainstream humanity’s Morality causes in an individual. As such, they begin as minor derangements, but as the hunter’s Code grows progressively different from that of “normal” humans, her Tells grow (either deeper or greater in number, or both) until the hunter is as morally different from normal humanity as the creatures she hunts.
Unless otherwise specified, Tells potentially manifest during stressful moments on the Vigil. At which point, the character must succeed on a Resolve + Composure roll or otherwise manifest the Tell as described.

Несомненно, это из Hunter: the Vigil. Шикарная линейка, как ни смотри.
Записан
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Дураку семь верст не круг!

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #22 : 22 Ноября 2012, 12:39:50 »

Dragonlans из темы про кино так и не вынесли, не знаю, куда еще запостить. Рестлин все-таки ступил: надо было становиться богом. Жизнь бы творить не мог, пусть, но про поздно зажечь солнце в песни явное преувеличение: звезды зажигать под силу и Рестлину-магу. Так творил бы миры бездушных кукол, со стороны разницу попробуй заметь; или поиграл бы с неуглеродными формами жизни, где размывается грань между живым существом и роботом, или замесил первичный бульон. Чтобы из него само что-нибудь родилось. На ровном месте, можно сказать, его истерика.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 392
  • Сообщений: 23837
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #23 : 22 Ноября 2012, 12:53:42 »

Я помню неплохой рассказ в жанре хоррор, про клуб декадантов, которые получили от дьявола возможность исполнить свои заветные мечты. Один захотел стать Господом. И стал, создал свою вселенную, попытался населить её жизнью. Но не имея возможности творить иначе чем по своему образу и подобию, был вынужден видеть отражение собственных пороков во всем, что создавал. В результате, будучи Богом, он оказался заперт в собственном аду. Думаю, суть последней песни Рейстлина именно в этом. Быть хозяином бездушных кукол целую вечность - скучно. Видеть в них собственную ошибку - страшно. Существование Бога имеет смысл, имхо, если у него есть не менее важная божественная цель.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -24
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Бездна Angra Mainyu
« Ответ #24 : 22 Ноября 2012, 16:23:00 »

Да и не истерика это, а вполне понятный моральный посыл авторов. Я, например, считаю, что, стань он Богом, вполне смог бы творить жизнь. Такхизис же это могла.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."