Печать

[Angra.Mainyu]

Расовую правильность или неправильность красавцев попрошу обсуждать в своем заповеднике.

[Мангуст]

ОК. А так - я вообще не знаю положительного ГГ, который был бы избавлен от мерисьюшности (позитивной, или негативной - другой вопрос).

[Esti]

Мангуст
1. Расовая правильность - антинаучный бред, за который в приличном обществе бъют канделябром.
2. Именно положительного и без мерисьюшности? Почитай классическую литературу, там искомого много... Если же говорить о фантастике... Да тот же Бэтмен, который, конечно, весьма крут и вообще, но принимаеться далеко не всеми в Готеме, да и в силе уступает практически любому персонажу с супервозможностями. Корвин из Амбера. Гед из "Сказаний Земноморья". Коннор Маклауд.

[Angra.Mainyu]

Бетмен, это который мультимиллиардер, лучший в мире детектив и непобедимый боец? Рукалицо. Маклаудов туда же. Вот про Корвина согласен, в серьезной фантастике немерисьюшный герой, это норма.

[Zohri]

А чем хороша Баффи?

Баффи, на мой взгляд, интересна тем, что прямо с самого начала шоу обладала всеми качествами мэрисью, однако, как не странно, ею так и не стала. В момент, когда она переехала в Саннидейл, у нее на руках было: красота, успешность в старой школе и все шансы ее приобрести в новой, любящая и заботливая мать, чертовы суперсилы и великая судьба. Она была абсолютно здоровым подростком – единственная ее проблема, разве что, из семьи ушел отец. (Но при этом нельзя сказать, что в семье были проблемы с деньгами, да и отец явно хорошо к Баффи относился.) Да чего уж там, судя по всему, она даже умнее Уиллоу – по крайне мере, получила больше баллов в выпускном тесте, несмотря на свою кардинальную лень.

Однако же – несмотря на рост паверлвла, многократное спасение мира и прочие эпические деяния, - ее жизнь становилась и становиться только хуже – причем в самом мунданном смысле. В 9ом сезоне, в определенный момент, на нее действительно становиться жутковато смотреть. Короче – жизнь бьет ее постоянно и безжалостно, однако она 1) старается быть, не смотря ни на что, хорошим человеком и слеером 2) развивается 3) остается самым обычным человеком с кучей самых мунданных недостатков. Этим она мне нравиться.

Однако, возвращаясь к первому абзацу, - ее архетип «практически-нормальная-девушка-со-сверхспособнсотями» делает ее блеклой на фоне остального каста (тоже же Фейт, и, на всякий случай, я говорю не о героичности). Она слишком нормальная, у нее была слишком нормальная жизнь, поэтому она как-то теряется на фоне персонажей с куда более насыщенным и трудным прошлым, сделавшим черты их характера острее и ярче.     

[Esti]

Angra.Mainyu
1. А ты вспомни, как он получил деньги. Ну и тот факт, что боец он нифига не непобедимый. Бейн не был единственным, кто взял над ним верх. Просто тот факт, что персонаж хорош с нескольких сторон, не делает его мери сью. Хотя Бэтмен и ходит по краю, но, учитывая вселенную и жанр, это нормально.
2. Я говорю о Маклауде из фильмов. Он там не то, чтобы самый сильный боец, не то, чтобы самый умный, не то, чтобы самый успешный...

Zohri
Она умудряеться даже на фоне Ксандра теряться, хотя уж нормальнее его сложно кого-то вообразить. Я не говорю, что она плоха. Напротив. Но, ИМХО, она недостаточно стоик или черезчур стоик, смотря с какой позиции смотреть. Но вот то, что она так и не стала мери сью, это не могу не признать.

[Zohri]

Angra.Mainyu
1. А ты вспомни, как он получил деньги. Ну и тот факт, что боец он нифига не непобедимый. Бейн не был единственным, кто взял над ним верх. Просто тот факт, что персонаж хорош с нескольких сторон, не делает его мери сью. Хотя Бэтмен и ходит по краю, но, учитывая вселенную и жанр, это нормально.

Не, Бэтмен точно не самый удачный пример. У него там действительно многовато приставок «лучший в мире…» и слоев плотармора. Ну и вообще, его любят как раз за то, что он goddamn Batman!  

Zohri
Она умудряеться даже на фоне Ксандра теряться, хотя уж нормальнее его сложно кого-то вообразить.

Ну я, собственно, это и сказал.

Но, ИМХО, она недостаточно стоик или черезчур стоик, смотря с какой позиции смотреть.

Ты 6ой сезон смотрел?

Баффи обладает вполне здоровым (для подростка) и похвальным для Слеера максимализмом – есть добро, есть зло. Я добро, ты зло, ХРЯСЬ, нет проблемы. Сезона так до четвертого включительно у нее все вообще было хорошо, потому что ее восприятие мира практически полностью совпадало, собственно, с локальной реальностью. В супернатуральном плане Саннидейл устроен практически так – любое сверхъестественное зло, с которым ты встречаешься, можно зарубить нафиг и решить этим проблему (Ангелу в LA повезло куда меньше).

Однако уже в эти сезоны, и (особенно) дальше в сериале Баффи начинает всерьез ломаться, когда сталкивается с обычными человеческие проблемами, которые играют по законам нашего мира и решить которые в стиле hack an’ slash невозможно. Тогда, собственно, то, что кажется неестественным стоицизмом в Баффи сдает позиции и начинается самое интересное.    

[Sale]

Однако же – несмотря на рост паверлвла, многократное спасение мира и прочие эпические деяния, - ее жизнь становилась и становиться только хуже – причем в самом мунданном смысле. В 9ом сезоне, в определенный момент, на нее действительно становиться жутковато смотреть. Короче – жизнь бьет ее постоянно и безжалостно, однако она 1) старается быть, не смотря ни на что, хорошим человеком и слеером 2) развивается 3) остается самым обычным человеком с кучей самых мунданных недостатков. Этим она мне нравиться.

Cие есть чистый Parker Luck, в наичистейщем виде. Типаж известный.

Однако, возвращаясь к первому абзацу, - ее архетип «практически-нормальная-девушка-со-сверхспособнсотями» делает ее блеклой на фоне остального каста (тоже же Фейт, и, на всякий случай, я говорю не о героичности). Она слишком нормальная, у нее была слишком нормальная жизнь, поэтому она как-то теряется на фоне персонажей с куда более насыщенным и трудным прошлым, сделавшим черты их характера острее и ярче

У-у,  не поминайте в суе бедняжку Фейт. Вот уж кого можно назвать воистину трагичным персонажем так это её.

[Esti]

Zohri
1. Ну ок, Бэтмана снимаю, хотя я бы не сказал, что его можно назвать мерисью. Не тогда, когда во вселенной есть ребята с почти божественными силами.
2. Ну, ты сказал, что она теряеться на фоне персонажей с куда более насыщенным и трудным прошлым. Ксандр разве попадает в эту категорию?

[Zohri]

Zohri
1. Ну ок, Бэтмана снимаю, хотя я бы не сказал, что его можно назвать мерисью. Не тогда, когда во вселенной есть ребята с почти божественными силами.
2. Ну, ты сказал, что она теряеться на фоне персонажей с куда более насыщенным и трудным прошлым. Ксандр разве попадает в эту категорию?

Да, к супергероям этот термин вообще слабо пременим по сути.

Ксандер:

Его семья мало того, что бедная, так еще и явно «неблагоприятная». В его кошмаре в конце 4ого сезона видно, что отец его бил. Кажется, все его многочисленные родственники алкоголики. Когда он закончил школу, его родители дали ему чемоданы с вещами и сказали, чтобы он шел, куда хочет.  

На протяжении всей учебы в школе все считали его лузером. Да, собственно, для самой реальности сериала он был (по его собственному меткому выражению) butt monkey очень долгое время.

Единственная девушка, из тех, с которыми он (пытался) «встречатся», и которую можно было назвать нормальной – Корделия времен старшей школы. Которая его призирала. Остальными были – демон-богомол (которая пыталась с них перепихнутсья и съесть), мумия (которая пыталась выпить из него жизнь, но в общем то была скорее трагической фигурой), Фейт (которая пыталась его изнасиловать и задушить), Аня (демон, ех-демон, снова демон, снова ех-демон, на которой он почти женился и с которой он из-за неуверенности в себе все завалили и которую разрубили напополам), культистка, которая пыталась принести его в жертву...

В общем, не в вспоминая все те разы, когда вселенная давала Ксандеру понять, что она его ненавидит (причем он с этим поделать ничего вообще не мог), и то, что к концу сеиала он оказался фактически единственным мунданом без каких-либо реально полезных боевых навыков, можно смело сказать – он обладал всеми основаниями разачароваться в себе, спиться и застрелиться.    

[Esti]

Жалко парня. Правда. Хотя потом, вроде, у него должно наладиться... с Дон.

[Zohri]

Ну, пока что там все нормально. Но это пока. Уидон не дремлет. Счастливые персонажи тут долго не живут.

[Angra.Mainyu]

Про супергероев - мерисьюшен, имхо, тот, у кого больше одного источника силы. И телепат он, и каратист, и изобретатель гениальный, а вдобавок бессмертен и неуязвим... Бетмен, с его тремя источниками, недалеко ушел. А вот, например, к Спайди или Супермену у меня претензий нет.

[Esti]

Angra.Mainyu
Ой, да ладно. Что за источники у Бетмена? Деньги? Мозги? Физическое мастерство? Первое он получил в наследство, что не делает его мери сью. Второе встречаеться не у него одного (тот же Рас'ал'Гул или Загадочник ему не уступают), так что и тут - промах. А в третьем (в бою) его уделает и Супермен и Спайдермен. Или ты о гаджетах? Но это тоже не считаеться, ибо впрямую исходит от наличия денег.

[Angra.Mainyu]

Деньги, мозги и мастерство, даже без гаджетов. Два со скрипом бы еще пропустил, три - явный перебор.

[Holod]

 Ангра, посмотри чтоли определение Мери Сью/Марти Стю. Бетмен под них совсем не попадает, и количество источников силы тут не при чем.

[Angra.Mainyu]

Мэри Сью (англ. Mary Sue) или Марти Стю (англ. Marty Stu) — принятое в англоязычной среде (с недавних пор — и в русскоязычной) обозначение персонажа (в зависимости от пола), которого автор наделил гипертрофированными способностями. Автор произведения, как правило, ассоциирует себя со своей «Мэри Сью». Создание таких персонажей обычно считается плохим тоном. Появляются они чаще всего в фанфиках и в настольных ролевых играх. (с)

Что значит количество источников силы тут не при чем, а на каком еще основании мы можем признавать способности гипертрофированными?

[Holod]

   У Бетмена способности не гипертрофированы. Он просто умный, просто богатый и просто хороший боец. А то что он умудрился совместить это все в себе одном это хоть и редко бывает, но ничего сверхестественного. К тому же все это он получил не просто так.
  
   Почуствуй разгницу:
  

[Angra.Mainyu]

Если бы. Он как минимум один из самых умных, самых сильных и самых богатых. В мире. Перебор. Побеждал его один только Бейн, у которого нет двух других пунктов, а еще он купил Лекскорп.

[Дионис]

Если бы. Он как минимум один из самых умных, самых сильных и самых богатых. В мире. Перебор. Побеждал его один только Бейн, у которого нет двух других пунктов, а еще он купил Лекскорп.

ну смотря что считать победой) Если брать экранизацию Нолана. то во второй части у Джокера техник вин. Дента он ухайдакал. И вынудил бэтмэна уйти)  в комиксах тоже хватало его поражений.

[ChudoJogurt]

Мери Сью это все-таки не "абсолютно" крутой персонаж. МериСью это персонаж
а)лишенный внятных недостатков
б)крутой относительно всех окружающих
в)крутой относительно твсех проблем сюжетаъ
г)которого все окружающие без исключения обожают.
Бэтс в адекватных комикс-ранах все же МериСью не является - у него есть и недостатки, и трагические стороны (не считая ориджина), и проблемы которые он решают адекватны его паверлевелу. Ну и все окружающие его обычно считают опасным психопатом.

[Руслан]

у смотря что считать победой) Если брать экранизацию Нолана. то во второй части у Джокера техник вин. Дента он ухайдакал. И вынудил бэтмэна уйти)  в комиксах тоже хватало его поражений.

Это так оказать, свойство мира. Будь в Готэме реалистичная полиция и адекватное вмешательство спецслужб (потому что это террорист) - ничего бы Джокер не выиграл. В ситуации, когда против Бетмена целый город - по другому и быть не могло.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. А с чего ты решил, что оно должно коррелировать именно с количеством источников силы? Гипертрофированные способности подразумевают "гипертрофированные по отношению к миру". В мире ДС возможности Бэтмена ни разу не гипертрофированны. Наоборот. То, что он являеться одним из лучших, само по себе, мери сью его не делает. Иначе давай тогда туда же и Корвина. А то как же? И умен, и дереться хорошо, и мечом владеет уникальным, и лидер прекрасный, и богат, и физический буст с регенерацией, и власть над Тенями... При этом, в общем и целом, Корвин являеться куда более мощным в своем мире, чем Бэтмен в своем.
2. Побеждал в битвах его не только Бейн. Но, даже если брать только этот пример, то зачем его победителю быть непременно лучше его (или равным ему) во всем? Никаких требований тут нет, на самом деле.

Руслан
Если бы это был другой, более реалистичный мир, то Бэтмен проиграл бы еще раньше. Случайная пуля в глаз или через иные отверстия в маске... Но и рулили бы там вполне обычные бы мафиози, а не одиночки в забавных нарядах.

[Angra.Mainyu]

в комиксах тоже хватало его поражений.

В самом деле? Мне казалось, формат комикса поразумевает неизбежную победу ГГ в финале. Или имеется в виду, что сначала злодей побеждал, но под конец герой из последних сил...

[Mirror-Wind]

Angra.Mainyu
Спайдермен.

Пруф - http://www.youtube.com/watch?v=_wya0ytqNO0&list=PLB833073B659FD65A&index=3