Печать

[luden]

Собственно чего я ждал. Мы подходим к тому, что в сферическом случае решает тот, кто окажется сильнее и могущественее. То есть к тому, не единожды оплеванному здесь принципу, что мораль (не абстрактная, а применительно к данной ситуации) определяется именно умением "довлеть и ногибать".

Не вижу связи. Если дойдёт до прямого столкновения, то выбор сильнейшего не будет иметь никакого отношения к морали. Тем более, что скажем цинику нет необходимости довлеть, а достаточно заточку в пленника вогнать, пока идеалист отвернулся.

Это не компромисс,если один полностью соглашается с другим. Он поступается своей моралью,а это фейл.
Компромисс - это способ решения конфликтных ситуаций, когда на уступки идут обе стороны.

Ну позиция - хрен с тобой, делай что хочешь в общем-то тоже за компромисс сойдёт. Если же говорить именно о задавливании одного другим, то это уже не союзники.

[Маска смерти]

Ну позиция - хрен с тобой, делай что хочешь в общем-то тоже за компромисс сойдёт.

Это с каких пор бегство с поля боя считается за ничью? Второй-то получил,что хотел,а значит настоял таки на своем.

[luden]

Это с каких пор бегство с поля боя считается за ничью? Второй-то получил,что хотел,а значит настоял таки на своем.

Стратагема 36, основная из, вообще-то. Но это даже не она, просто принятие точки зрения в данном случае. Тут стоит вопрос не хотел-не хотел, а какое решение правильное.

[Дионис]

Дионис, ключевые персонажи - да, унылое говно конкуренцию с ведущими активную жизнь титанами мысли и духа не выдержало бы. Всю сотню вампиров города я тупо не прописываю, но когда кого-нибудь ввожу, всегда стараюсь сделать его личностью, в случае эпизодических персонажей хотя-бы парой грубых штрихов. А что, это плохо?

Да нет не плохо. но  выходит что те самые не прописанные  и есть 95% нет? И в таком случае все претензии с твоей стороны, мне лично кажутся странными. Ну и ещё вопрос. если главный антагонист напрочь лишён недостатков а в плане ресурсов влияния и прочего наголову превосходит коттерию или кабал как предполагается собственно с ним справляться?

 Ну и вдогонку про нефанди и 95%  чего далеко ходить.  типичная полевая ячейка нефанди состоит из: Администратуса 1 шт- харизматичный манипулятивный опытный товарисч. Собственно верхний потолок с которым  игроки имеют шансы столкнуться в поле. 5-7 рядовых нефандусов молодых или некомпетентных чтобы стать шайтанами или администратусами самим) и шайтанов (боевики и отмороженные). до общей кучи горстью досыпем пешек как пробуждённых так и нет. как видим  95% опять же в действии.

[Маска смерти]

Ну и ещё вопрос. если главный антагонист напрочь лишён недостатков а в плане ресурсов влияния и прочего наголову превосходит коттерию или кабал как предполагается собственно с ним справляться?

Скинуть на него самолет или два.

[kokos]

Скинуть на него самолет или два.

У арабов сработало.

[Esti]

У тебя Ангра на лицо очевидная проблема: желание выставить нефанди возвышенными и пугающими во всем, несмотря ни на что. Вот только проблема в том, что ровным счетом ничего возвышенного в них нет и быть не может (по факту, а не в чьих-то глазах) в любом из МТ. Все равно играет либо наследственность, либо травма, либо обман в плане определения мотивации. И тут уж зависит напрямую от игроков, считают ли они такую мотивацию возвышенной или нет. Я - не считаю и, сколько бы тот же нефанди не читал Шекспира или еще чего, он останеться парнем, который продал душу и готов спалить мир по причине "детской обиды или сильного удара по голове". Утрирую, конечно, но суть понятна. И никакое могущество нефанди, никакие пафосные речи реальной ситуации не изменят.

[Kammerer]

Что порадовало при прочтении MtAw - местные нефанди (точнее, челести) меньше походят на идейных борцов за имя Бездны. Не все, конечно, но в основном это парни без совести и крыши, которым нужно поскорее вырастить свой магический пинус.

[Руслан]

Что порадовало при прочтении MtAw - местные нефанди (точнее, челести) меньше походят на идейных борцов за имя Бездны. Не все, конечно, но в основном это парни без совести и крыши, которым нужно поскорее вырастить свой магический пинус.

И это правильно - потому что поклонятся и бороться во имя непознаваемой, чуждой и откровенно плюющей на тебе же силе будет полный недоумок. Хороший пример: двухтомник Майкла Грея "Комната Ужаса". Очень четко показано. каково это служить подобным сущностям.
Ангра, ты часто говорил про то, что истинное величие человека - в том, чтобы бросить вызов высшим законам, догмам и Богам. Но ведь по сути, Неванди - это как раз обычные рабы, которые своим положением вполне довольны. Чем они так уж существенно отличаются от рабов Привязанного и за что их уважать?

[Алекс Мэрсер]

У арабов сработало.

У пиндосов сферы Тайма не было, потому и сработало.

[Angra.Mainyu]

Руслан, ты подменяешь понятия, неужели еще не надоело? Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу, и служащих таким же абстрактным силам; ты - об обиженных на мир прыщавых школьниках, опекаемых первым (или вторым) Диаблой. Разные Миры Тьмы. Разумеется, ни уважения, ни внимания они не достойны; как и весь мир, в котором они живут и действуют.

Ести, ты в самом деле не замечаешь, что у тебя в точности та же 'проблема', о которой ты говоришь - стремление представить сабж непременно таким, а не секим? Нет, правда? "Все равно играет либо наследственность, либо травма, либо обман". Пространство логических возможностей вообще-то принципиально неисчерпаемо, так откуда это стремление все измельчить и опошлить?
Это не риторический вопрос, мне в самом деле любопытно. И, нет, не надо в очередной раз излагать свою позицию, мне она давно ясна. А вот мотивация именно этих предпочтений - нет.

[Алекс Мэрсер]

Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу

Ну назови их по другому и вперед. К нефанди из канона они отношения не имеют.

Если дойдёт до прямого столкновения, то выбор сильнейшего не будет иметь никакого отношения к морали.

Просто мораль сильнейшего победит.
А воткнуть заточку мало - идеалист может оказаться сильнее и кинется в драку. Или он тупо зачем-то нужен цинику.

[Angra.Mainyu]

Какого канона? Как уже отмечалось в разных редакциях они очень разные. А кМТ и вовсе никакой не канон. Олсо, тот итератор считает, что имеет.

[Алекс Мэрсер]

  Т.е. ревайзд - уже не канон?

Олсо, тот итератор считает, что имеет.

А итераторы - истина в последней? А то феи вон тоже считают Каина красной шапкой. Если за ленейку говорить - то смотреть на инфу, написанную авторами.
 ЗЫ Образ из ревайзда хоть что-то объясняет. А не тупизм из разряда - они такие, потому что гладиолус.
 ЗЗЫ А вообще - если человек превратился винфернального демона, продав душенку силам тьмы, то он должен быть рисковы циником и прагматиком. В противном случае - именно жалким прыщавым задротом.

[Angra.Mainyu]

Ревайз в меру приземлен, но в кухонное убожество он превращается только в головах отдельных игроков. А не сам по себе такой.

[Юкио]

Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу, и служащих таким же абстрактным силам;

Вы можете подкрепить свою позицию цитатами из соответствующих книг о Нефанди?

[Esti]

Angra.Mainyu
Проблема в том, Ангра, что я считаю так, как считаю, не из-за некой философской позиции, а по причине голых фактов. В такие культы поклоняться инфернальным НЕХ и продавать свою душу приходят не самые адекватные и успешные люди по одной из указанных ранее причин. Даже если позже часть этих культистов будет искажена существами, которым они служат, это уже никуда не денеться. А учитывая то, что до уровня этих самых НЕХ культистам не подняться, а души у них уже нет... все совсем грустно. По итогу все равно будем иметь искаженных до неузнаваемости и могущественных, но рабов, которые попали в культ по причине наследственности, травмы или обмана.

Алекс Мэрсер
Мораль сильнейшего не победит. Мораль - чисто духовное явление, которому безотносительны победы сторонников силой оружия. Имеет значение только мирное покорение ранее несогласных самой моралью и искренне.

[Angra.Mainyu]

Ты уходишь от ответа. Факты (реальные ли, или вымышленные), это вторично, тебе нравится именно такой расклад. А я спрашиваю, почему.

[ChudoJogurt]

Вообще-то так получаются куда лучшие антагонисты и лучшая история.
Стоит например взять только комикс-вилланов и какбе rogues' gallery бэтса составленная из психов и сломанных людей даст сто очков вперед даже мегапафосному Дарксайду в любой день недели.
Олсо - антагонисты существуют в основном чтобы протагонисты их побеждали. Какой бы ПАФОСный товарищ не был когда его отпинают ногами вся его пафосность будет весьма сомнительна. А вот "сломанность" вызывает куда больше эмоций.
Наконец, да, истинность позиции - это хороший повод придерживаться этой позиции.

[Angra.Mainyu]

С другой стороны, ленджеровский Джокер, несчастное детство которого осталось за кадром, куда круче бертоновского.

[ChudoJogurt]

С чего это оно осталось за кадром? Оно как раз весьма обыгрывалось, даже в нескольких взаимоисключающих вариантах

[Бармалей]

1) А учитывая то, что до уровня этих самых НЕХ культистам не подняться,

2) Мораль сильнейшего не победит. Мораль - чисто духовное явление, которому безотносительны победы сторонников силой оружия. Имеет значение только мирное покорение ранее несогласных самой моралью и искренне.

1) Насчет "не подняться" я бы не был так категоричен.

2) Ну не скажи. В истории нашей бедной планеты есть куча примеров того, как новую мораль искусственно насаждали этой самой силой оружия. Обычно, правда, вместе с новой религией или порядком, но это уже частности.

С чего это оно осталось за кадром? Оно как раз весьма обыгрывалось, даже в нескольких взаимоисключающих вариантах

А я-то, дурак, думал, что это у него был такой способ запугивания необычный.  

Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу, и служащих таким же абстрактным силам;

Ангра, не путай Древних с их культистами.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Йогурт уже ответил. Я придерживаюсь многих позиций не потому, что мне они нравяться, а потому что ИРЛ так дело и обстоит.
2. Леджеровский круче за счет большей правдоподобности. А несчастное детство и у бертоновского не выпячивалось.

Бармалей
1. А я - уверен. Превращение раба в конкурента не нужно никому в принципе и, менее всего, - инфернальным НЕХ.
2. Ты не понял. Я признаю факты насильного насаждения морали. Но это не победа морали. Это победа силы оружия. Идеи насаждающих к этой самой победе отношения не имеют почти никакого.

[Руслан]

Руслан, ты подменяешь понятия, неужели еще не надоело? Я говорю о воплощенных ужасе и искажении, изживших в себе любые намеки на человеческую природу, и служащих таким же абстрактным силам; ты - об обиженных на мир прыщавых школьниках, опекаемых первым (или вторым) Диаблой. Разные Миры Тьмы.

Пожалуйста, приведи цитаты из книги. Иначе получится, что мы говорим о твоем идеализированном понимании. Потому что в Книге Безумия обеих редакций непознаваемыми можно с натяжкой назвать лишь Повелителей Внешней Тьмы, но не их слуг. (и то это не полноценные существа, потому что с пробуждением Нерожденных просто начали исчезать) Даже приведенные примеры Клаашшаа не идут далее чокнутых культистов.
Одиночек вроде Черного Человека приводить смысла нет - мы ведь говорим об основной массе.

[ChudoJogurt]

Бармалей
1. А я - уверен. Превращение раба в конкурента не нужно никому в принципе и, менее всего, - инфернальным НЕХ.
2. Ты не понял. Я признаю факты насильного насаждения морали. Но это не победа морали. Это победа силы оружия. Идеи насаждающих к этой самой победе отношения не имеют почти никакого.

[/quote]

Технически с некоторой очень-очень кривой натяжкой можно вспомнить Инфернальных Возвышенных из Экзальтов, которые тоже служили как-то криво связанным с ВоДовскими Малфеанцами и могли таки стать новыми Примодиалами... но это все же скорее Катаяны чем Нефанди.
Ну и да, в какой-то мере перенесение культуры путем завоевания таки порождает новый социальный договор, и таким образом новую мораль.