Печать

[Дионис]

Вполне себе стереотипизация явная, так же как и в Маскараде. 

Угу) точно)

(by and large) Мехет отличаются определённым изяществом в тех аспектах тьмы, с которыми они
связали своё существование.

Прям один в один как в маскараде да.  Как там про тех же Ласомбра?

The typical Lasombra possesses a gift for manipulation, as well as keen leadership skills. Lasombra are the most common leaders of Sabbat packs, as their motivational and Machiavellian natures make them ideal for orchestrating the movements of the sect. Unfortunately, pride goes hand in hand with this dark nobility, and very few Lasombra acknowledge other vampires as equal, let alone superior.

Уж всяко манипулятивных и до усрачки гордых лидеров школы имени Макиавелли конвеером не клепают

[The Monkey King]

Прям один в один как в маскараде да

Да именно один в один. Большинство представителей обладает такими-то чертами, но есть исключения. Так же и в втм.

[Esti]

Дионис
Нет, блин, это ты мне приписываешь картонное восприятие. Откуда ты решил, что я считаю , будто вампиры только и думают, что о профпригодности? Или я где-то утверждал, будто они качают Дисциплины 24/7. Или под профессию? Нет, нет и нет. Я никогда решительно не утверждал ничего подобного. И, прежде чем говорить дальше, специально для тебя поясню: если я заостряю внимание на одном аспекте, это не значит того, что я понятия не имею об остальных. Это значит только то, что, собственно, я заостряю внимание на одном аспекте. И причин тому может быть огромное количество. И еще, ты, блин, забываешь об одной вещи. О законах реальности. Этому самому миру наплевать с прибором, что именно породило тот или иной клан. Он имеет дело с результатом. То есть, я, например, восхищен тем, что Даэва показушно круты и пафосны, и меня распирает от восторга от необычной индивидуальности и непохожести этого конкретного Даэва, но в бою мне, вероятное, приходиться иметь дело с "сверскоростным сукиным сыном, способным свернуть шею обычной пощечиной". Поэтому давай я не буду через каждые два слова распинаться о красоте и индивидуальности каждого отдельного Сородича, а вместо этого сосредоточюсь на теме? Некое обощение и упрощение имеет место быть и в социуме. Ниши существуют и будут существовать. Не ниши "клана". Это происходит не потому, что оно вампирам нужно или приветствуеться. Это происходит потому, что таково, блин, свойство психики. Обобщать. И, также, искать наиболее полезные черты некоторого индивида. Которые, часто, и служат как стержни для того самого обобщения. Соответственно, только приехавший в город Вентру, скорее всего, зная о склонностях крови Мехетов, подозревает то, что некоторые из них и здесь взаимодействуют с информацией. Он не обязательно сочтет их всех шпионами, убийцами и т.п., но уж точно с полным правом может предполагать то, что знают они немало. Точно то же правило распостраняеться и на остальных. Так вот, повторю еще раз: то, что я рассуждаю о наличии сходств, не значит, что я отказываю в отличиях. А у вампиров одного клана эти самые сходства есть и, скорее всего, весьма затрагивают их жизнь.

[The Monkey King]

Уж всяко манипулятивных и до усрачки гордых лидеров школы имени Макиавелли конвеером не клепают

ну тогда уже бери в расчёт кланбуки, как ты делал с реквиемом, чтобы не было двойных стандартов.

Современный пират
Дерзкий кадет
Грабитель-акробат
Ребёнок гений
Король попрошаек
Неправильный Священник

Конвеер - он для невежд , ага

[Дионис]

ну тогда уже бери в расчёт кланбуки, как ты делал с реквиемом, чтобы не было двойных стандартов.

Ты реально хочешь поговорить о клане Ласомбра и его достойных представителях из кланбука? я могу.

То есть, я, например, восхищен тем, что Даэва показушно круты и пафосны, и меня распирает от восторга от необычной индивидуальности и непохожести этого конкретного Даэва, но в бою мне, вероятное, приходиться иметь дело с "сверскоростным сукиным сыном, способным свернуть шею обычной пощечиной"

Отнюдь) ты по умолчанию предполагаешь что любой вампир клана почему то обладает всеми клановыми дисциплинами. Причём я так посмотрю на неслабом уровне. В бою ты с равной степенью столкнёшься с быстырм сукиным сыном мехет или сильным сукиным сыном носферату. без прокачки всех клановых дисциплин на 3ку они ирелевантны. Да чёрт возьми вигор 1-2 роли играет в бою очень мало. дробовик в два раза круче!

Это происходит не потому, что оно вампирам нужно или приветствуеться. Это происходит потому, что таково, блин, свойство психики. Обобщать. И, также, искать наиболее полезные черты некоторого индивида. Которые, часто, и служат как стержни для того самого обобщения.

А тут ты внезапно решил что каждый вампир знает кучу представителей всех кланов разного рода. ЧТо ему обобщать? Пять мехет и семь дэйва плюс три вентру? Уверен что у всех из них будет нужный набор дисциплин? или склонность заниматься подобным?

 

Соответственно, только приехавший в город Вентру, скорее всего, зная о склонностях крови Мехетов, подозревает то, что некоторые из них и здесь взаимодействуют с информацией. Он не обязательно сочтет их всех шпионами, убийцами и т.п., но уж точно с полным правом может предполагать то, что знают они немало. Точно то же правило распостраняеться и на остальных.

Этот приехавший в город Вентру может утереться своими обобщениями. Они не работают, и не будут работать. Каждый Мехет знает то что нужно этому Мехет.

[The Monkey King]

Дионис
Про твою неприязнь к "супергероям с клыками" и втм я в курсе. Не в этой теме.

но в бою мне, вероятное, приходиться иметь дело с "сверскоростным сукиным сыном, способным свернуть шею обычной пощечиной

Да - это фэйл со стороны Эсти, согласен.

Корбук ясно говорит, что большинство Мекет обладает чертой изящества в выбранном аспекте - и всё. Нет там про то, что большинство шпионы или всезнайки. О чём вы спорите-то? Я вообще не понимаю Эсти зачем без цитат из книг так распыляться.

Саммоню Руслана, чтобы он вас разогнал.

[Esti]

Дионис
Ты реально допетрить не можешь или притворяешься?
1. Я не предполагаю, что любой вампир клана обладает всеми тремя, да еще и раскачанными, Дисциплинами. Я не говорил, что все Даева будут и сверхсильными и сверхбыстрыми. Ты вообще обращал внимание на то, что я уже написал? Но, я блин, вправе предполагать раскачку обеих Дисциплин, встретившись с опытным бойцом из этого клана. Ибо это было бы логично и естественно. А их сильные эффекты упоминаються чисто для наглядности.
2. Ты шутишь? Ты Реквием вообще окрывал? Всех Мехетов, хоть и в разной степени, завораживает информация и новые знания. Да, я могу с полным правом утверждать, что в конкретном городе с 5 Мехетами по крайней мере 4 из них как-то связанны с информацией. В качестве профессии, хобби или еще как, но связанны. Это, блин, свойство их крови.
3. Ага, и среди Даэва ты не найдешь ни одного пресыщенного чем-нибудь, а искать среди Носферату имеющих хоть небольшие проблемы с приятием в обществе - вообще абсурд, ведь все их так любят. Приехавший в город Вентру будет, скорее всего, прав. Потому что свойства крови объединяют всех соклановцев, независимо от их индивидуальностей.

P.S. Вот никогда не видел и стереотипизации Маскарада, честно говоря. Там существует тоже наличие свойств крови, которое затрагивает представителя клана. Единственное, чем Маскарад таки отличаеться, это наличием неких распостраненных стандартов при Становлении.

[The Monkey King]

Всех Мехетов, хоть и в разной степени, завораживает информация и новые знания

а можно цитату, мне вот интересно стало где ты такое обнаружил. Мне не попадалось.

[Руслан]

Саммоню Руслана, чтобы он вас разогнал.

* появляясь в центре пентаграммы*
Я тоже попрошу всех спорщиков - если хотите дискутировать об архетипах кланов, то либо приводите цитаты, либо пишите ИМХО. Потому что иначе спор о личном восприятии.

[Esti]

По моему в "The Blood - The Player's Guide to Requiem" было что-то подобное, на основании чего и был сделан вывод. Но, честно говоря, сейчас мне лень искать. В любом случае, даже если я в этом конкретном примере и ошибся, остаеться непреложным фактом то, что у соклановцев в Реквиеме вполне достаточно общих черт, порождаемых кровью, несмотря на любые отличия.

[The Monkey King]

остаеться непреложным фактом то, что у соклановцев в Реквиеме вполне достаточно общих черт, порождаемых кровью, несмотря на любые отличия.

нет цитат, нет фактов. Я не знаю что это за факт такой, но в описании Мекет ясно сказано, что не все они обладают даже чертой изящества в выбранном аспекте, а уж про более узкие "специализации" вроде шпионажа и знаний тем более такого нет. Напротив написано что мекеты одни из самых разносторонних.

[MegaVasya]

ИМХО, Беловолки создали эти пять кланов именно чтобы отразить пять стереотипов о вампирах. Зачем вообще нужно было делать кланы если бы они не отражали "классы" и стереотипы? Да, в рамках скажем Гангрелом встретиться может куча персонажей - социальные хищники, мудрецы, сотонисты, байкеры и т.п.. Но все они хищники. Ага. И без этого никак, иначе в кланах бы смысла не было вообще.

[Esti]

The Monkey King
Уж позволь мне понадеяться на твое здравомыслие и то, что ты не будешь требовать цитат, чтобы, скажем, подтвердить наличие социальных штрафов у всех Носферату. Это факт, известный тебе и мне и я не горю желанием снова просматривать корбук Реквиема только для того, чтобы удовлетворить чью-то страсть к формализации.

MegaVasya + много
Полностью согласен. Хотя Дионис, разумееться, начнет убеждать всех в том, что это не так.

[The Monkey King]

Это факт, известный тебе и мне и я не горю желанием снова просматривать корбук Реквиема только для того, чтобы удовлетворить чью-то страсть к формализации.

а при чём тут слабость носферату? она всем известна и прописана в описании клана в корнике.
Ну мне всё понятно, как доходит речь до цитат, так сдуваются сразу, а на имху горазды. Хотя ничего против такого не имею, привык уже.

[Esti]

The Monkey King
Ты последние мои сообщения вообще читал? А извлечь смысл из того куска текста, который ты же и процитировал? Повторю "В любом случае, даже если я в этом конкретном примере (с Мехетами) и ошибся, остаеться непреложным фактом то, что у соклановцев в Реквиеме вполне достаточно общих черт, порождаемых кровью, несмотря на любые отличия". Клановые слабости тоже, как бе, относяться к общим чертам. А ведь все не ограничиваеться только ими...

[MegaVasya]

Вообще, когда вампиры выходят из возраста неонатов (а иногда и птенцов), все эти общие черты для них особо ничего не значат. Один пункт к харке для столетней анциллы - смешно. Дисциплины клановые хоть и покупаются капельку дешевле и развиваются быстрее, абилки зависят от того что вампир делает. Так что клановая слабость и кровь зачастую единственное что объединяет представителей одного и того же клана. За исключением общего архетипа конечно. Но Диониска не любит стереотипы, а любит оригинальных персонажей.

[The Monkey King]

Эсти
Да читал. И жду пруфа на твоё утверждение. Достаточно для кого? И чего? Что за несерьёзная субъективщина? Ты вёл речь об отношении и поведении, которое "диктует" кровь.

Всех Мехетов, хоть и в разной степени, завораживает информация и новые знания

Клановая слабость не имеет к этому отношения. И да, ты не "если даже ошибся", ты просто выдал информацию, без потверждения из книги. По умолчанию - это имха.

[Esti]

The Monkey King
Во всех Носферату проявляеться их нечеловечность, чуждость, большинство Мехетов отличаються изяществом и т.п. Если и это не кажеться тебе общими чертами, вызванными кровью (ведь, как мы помним, критерии для Становления могут сильно различаться в зависимости от местности), о которых я говорил... И - нет, я вел речь не об "отношении" и "поведении", но об "особенностях" которые диктует кровь.

[Holod]

   Эсти, проблема в том, что внутриигрово все эти твои обопщения зачастую не известны среднестатистическому вампиру впринципе. Так что твой вариант с приехавшим в город Вентру маловероятен в том плане, что за всю свою жизнь, даже немаленькую, этот Вентру врядли общался с таким большим количеством представителей одного клана, чтобы сделать сравнительный анализ и выделить общую черту. Особенно с учетом того, что эта самая общая черта може проявляться настолько поразному, что додуматься до мысли что "все это одного корня" это нужно быть самому Провидцем мастером МатАна.
   Так что применять ингеймово все эти клановые обопщения это ИМХО лютый метагейм потому как для стороннего наблюдателя в Игре эти все особенности нифига не очевидны.

   Да. конечно может так случится, что нашему вампиру об этих "обопщениях/свойствах клана" поведал кто-то постарше и поопытнее. Но что реально он мог ему поведать? "Знаешь, Гангрелы ребята не очень общительные" или "Вентру... они  какие-то с тараканами в голове" (ну или еще какую-нибудь цитатку из "стереотипов кланов" написаную в книгах, неважно).
  И вот наш неонатик, вооружившись этими стереотипами выходит в большой мир. И тут вдруг ему встречается Гангрел с Socialize 4-5 и таким же Persuasion. Ведь бывают такие? Конечно! У которого его клановая слабость идет лесом, потому что при таких склонностях на фоне просто не видна. Или он встречает сумесшедшего Даэва рядом с которым сидит вполне адекватно ведущий себя Малковиан.
   И вот что должен ощутить наш неонатик при таком раскладе кроме когнитивного диссонанса?
   Правильно, он пошлет нафиг те мелкие советы которые давал ему сир (потому что исходя из его жизненного опыта они нифига не работают) и будет составлять свое мнение. И при этом его мнение может оказаться диаметрально противоположно тому что описано в книгах - ну вот повезло ему именно с таким "нежизненным опытом". И остальным, если его спросят, он тоже будет его (этот самый опыт про болтливых Гангрелов и психованых Даэва) расказывать.

   Короче.
   Вцелом, склонности крови у вампиров ВтР конечно есть, которые отчасти сворачивают им мозг в определенную сторону, заставляя действовать определенным образом (за что мне ВтР и не нравиться), но по сути эти особенности проявляются в таких разных вещах, что о "классах" говорить все же неуместно.

[MegaVasya]

И еще хотел сказать, развив мысль холода - всего за жизнь, неонат встретит ну от силы пятьдесят вампиров. Он может быть наслышен о легендарных линиях крови, он может встретить несколько представителей бладлайна и т.п. Но выделять сам он точно не сможет клан и тем более бладлайн. Бруджа для неоната - стайка байкеров вампиров, и все. И воогбще вампиры не ученные почти не разделяют кланы. Только всякие философы могут заниматься историей и т.п.. Ну или довольно старые вампиры.
Я не умею складно писать, но вы поняли.

[Holod]

  А еще если учесть, что не у всякого встреченного тобой вампира ты знаешь клан, и даже если он тебе и скажет, то не факт что не соврет, то все становится еще грустнее в плане обнаружение великой и могучей правды!

[MegaVasya]

А еще если учитывать что беловолки сами говорили что кланы вещь очень абстрактная, то большинство вампиров вообще не знает не их названий, не их прозвищ.

[Руслан]

По моему, по этому вопросу уже все сказано, нет?

[Esti]

Ну, я не говорил о том. что все это обобщение нужно в ингейме или известно там. Пример с Вентру был просто для показательности, не более чем.

[Дионис]

Ну, я не говорил о том. что все это обобщение нужно в ингейме или известно там. Пример с Вентру был просто для показательности, не более чем.

Ну да, просто утверждал что за информацией надо бежать к мехет которые обязательно её собирают и видимо обязательно ей торгуют. Совершенно неингеймовое обобщение.