Печать

[MegaVasya]

В Теневом Дворе как бы только одна из семи глав про теневой двор...

[Руслан]

Тут ещё один интересный момент - в зависимости от возраста: Дитя, Юноша или Старец, роль Наследия и его воплощение в жизнь может сильно меняться. К сожалению, в книгах этот момент, ИМХО, акцентируется слабо.

[Esti]

kokos
1. Представь себе, но даже в "каноничном" сМТ причинно-следственная связь продолжает работать. Да и в любом другом сеттинге - тоже. Просто потому, что, вне этой системы человеческий (а, возможно, и другие виды) мозг не работает. Соответственно, то, что, в МТ существуют феи и прочее не означает исчезновения законов здравого смысла, кроме тех случаев, когда оно нужно для создания необходимых допущений, в духе существования вампиров и создания необходимой атмосферы. Аргумент - валиден, хотя тебя и не устроит явно.
2. Никто и не говорил, что все они - чудовища и отморозки. Но ты лучше наследия их вспомни, а не род занятий.

[kokos]

1. Спасибо, посмеялся.
2. Легко: Искуситель, Мастер Загадок, Пандора.

[Zior]

С большим удовольствием создаю неблагих персонажей (как и благих, впрочем) и невижу с ними никаких проблем.
Честно говоря, если кому-то мешают наследия, на них можно тупо забить, но это крайность.

А так, если не пытаться интерпретировать каждый слог описания наихудшим образом, а хоть немного включать голову то все получается.

- Зверь - Два зверя вожака не уживутся, зверь-вожак легко уживется с "подчиненными"
- Фаталист - ха! штурман Зеленый из Тайны третьей планеты - вполне себе фаталист, и что?
- Глупец - стандартный ролевой хаотик, некоторые в реальной жизни такие
- Насмешник - был у меня нокер-насмешник - отлично вписывался и игрался
- Искуситель - наблюдал игру искусителем - никаких проблем не было (я уж молчу, о том, что люди как-то по сеттитам играют!)
- Преступник - довольно жесткий типаж, но вообще то, не более чем агрессивный эгоист - таких в жизни вагон и маленькая тележка. Более того, со стороны он может смотреться практически альтруистом, если его нынешние планы того требуют.
И т.д. и т.п.

короче, имхо, проблема высосана из пальца

[Jierdan_Firkraag]

Мои мысли во многом перекликаются с Esti, за что ему плюсмнога.

И добавлю на вентилятор немного новых мыслей. Действительно, на этапе концепции возникет основная трудность и я вспомнил интересный аргумент, не уверен в его доказательности, но он заключается в том, что люди не склонны видеть себя в плохом свете, даже если они - то-то и то-то zu сделать, за что их пора бы уже отправить на виселицу. По видимому, на Неблагих этот пункт не распространяется. Они, Unseelie, видят себя в свете "unhappy", "misfortunate" or "unholy," если верить английской вики. У ряда читателей корника это вызывает когнитивный диссонанс - это предположение. Ряд концепций, заложенных в этих Наследиях мне не интересен в принципе. Даже п'о катаян воспринимается легче.

Впрочем, спасибо за пищу для размышлений, я попробую прикинуть, какие Наследия в рамках логической цепочки Неблагой Двор<--->Хаос я бы хотел увидеть. Cходу, почему-то приходит на Революционер. Примеров куча, как с этим делом у средневековых фей, я не знаю.

Второе предположение. WW: неблагие и благие - не злые/добрые де факто, но поскольку мы благие, а париться с адекватными примерами использования не собираемся - опишем неблагих в ярко негативном свете и живите с этим, как хотите.

Еще один момент. Глянул в коре, Неблагой кодекс действительно не предписывает опустошать смертных, но является отличной отмазкой для всех тех, что собирается его практиковать. Из чего делается простой вывод, что большинство неблагих - Опустошители, потому, что так им проще выживать, а у всяких Зверей, Преступников и Искусителей есть специальные запреты, препятствующие им действовать мягко в этом отношении.
Может, всё это конечно и не так, судя из этого обсуждения, но как бы книгу я сам читаю, и за спиной у меня нет человека, который пояснял бы мне те или иные момент. Сам ли я себе злобный баклан или кого еще винить в этом случае - не совсем непонятно.

[kokos]

короче, имхо, проблема высосана из пальца

As fucking always.

[Jierdan_Firkraag]

As fucking always.

Насколько я могу судить по оп-посту Механиста - у него не проблема, а вопрос. И вы отвечаете не на его вопрос, а на проблему, заявленную теми, кто испытывает трудности с созданием неблагих персонажей.

[Астерлан]

И добавлю на вентилятор немного новых мыслей. Действительно, на этапе концепции возникет основная трудность и я вспомнил интересный аргумент, не уверен в его доказательности, но он заключается в том, что люди не склонны видеть себя в плохом свете, даже если они - то-то и то-то zu сделать, за что их пора бы уже отправить на виселицу. По видимому, на Неблагих этот пункт не распространяется. Они, Unseelie, видят себя в свете "unhappy", "misfortunate" or "unholy," если верить английской вики. У ряда читателей корника это вызывает когнитивный диссонанс. Ряд концепций, заложенных в этих Наследиях мне не интересен в принципе. Это предположение.

Я, боюсь, не верю неведомой английской Вики, и причины для когнитивного диссонанса мне недоступны. По этой логике WtO, VtM, DtF неиграбельны от слова "совсем", остальные линейки - как минимум наполовину.

Второе предположение. WW: неблагие и благие - не злые/добрые де факто, но поскольку мы благие, а париться с адекватными примерами использования не собираемся - опишем неблагих в ярко негативном свете и живите с этим, как хотите.

Я, к сожалению, ярко негативного света не увидел ни в коре, ни в Теневом Дворе, ни в Плэйр Гайде. Наверное, другие книги читал.

Еще один момент. Глянул в коре, Неблагой кодекс действительно не предписывает опустошать смертных, но является отличной отмазкой для всех тех, что собирается его практиковать. Из чего делается простой вывод, что большинство неблагих - Опустошители, потому, что так им будет проще выживать. Может это конечно и не так, судя из этого обсуждения, но как бы книгу я сам читаю, и за спиной у меня нет человека, который пояснял бы мне те или иные момент. Сам ли я себе злобный баклан или кого еще винить в этом случае - не совсем непонятно.

Ну, да, Опустошение более распространено среди Неблагих, потому что они не боятся Зимы. А "летние" Благие с упоением практикуют Мечтательность, которая сводится к пробуждению сильной эмоции любым возможным способом. Забитый ребенок, просыпающийся с криками от кошмаров, это не Опустошение. Это Мечтательность в чистом виде, и вполне легитимный пример Созидательности, потому что страхи, ужасы и кошмары - частички Гламура. Магия, живущая по углам, и усиливающаяся к ночи. В Благом кодексе нет ничего, что мешает благородному Ши или троллю пытать, насиловать, издеваться, унижать и всеми другими способами привносить в жизни обычных смертных частичку чуда. Более того, это делает мир волшебнее и, следовательно, лучше.

[Маска смерти]

люди не склонны видеть себя в плохом свете, даже если они - то-то и то-то zu сделать, за что их пора бы уже отправить на виселицу.

Я вот наверное очень глупый, но категорически не понимаю, каким местом это касается игрока? Персонаж может сам мнить себя самым благородным лыцарем в ослепительно сияющих доспехах, а вести себя, как полный ублюдок. И что? Это же РИ, это отыгрыш. Я вижу такую отмазку только в свете, когда игрок играет самого себя с незначительными вариациями.

WW: поскольку мы благие, а париться с адекватными примерами использования не собираемся - опишем неблагих в ярко негативном свете и живите с этим, как хотите.

Это еще что за чушь? Да, дефолтная игра предполагает игру за Благих. И что? Неблагие точно такого же мнения о Благом дворе, и описывают их в самом наихудшем свете.

И вы отвечаете не на его вопрос, а на проблему, заявленную теми, кто испытывает трудности с созданием неблагих персонажей.

Вообще-то Механист спросил в чем состоит трудности. Трудности описали, теперь разбираемся.

[Esti]

Да все очень просто. Проблемы там есть, и для многих людей, которым я показывал наследия, было несложно подобрать чего-нибудь среди Благих, но вот Неблагие вызывали трудности. Не потому, что, типа, злые. А из-за ограничений по социалке. Насмешник, например, не может пожалеть члена партии, ибо не имеет права показать себя с хорошей стороны. И т.п. Но, как всегда, нашлись люди, которые любят линейку Подменышей или нечеловечных (термин не совсем верный, но зато все сразу поймут, о ком тут идет речь) персонажей, которые тут же понеслись защищать "свое" от нападок, которые им кажуться несправедливыми. Вместо того, чтобы нормально разобраться в ситуации (и признать, что опасения некоторых форумчан не на пустом месте строяться), эти люди начали разводить пафос или отвечать выражениями, типа "Да легко!" и т.п.

Если кто действительно думает, что проблема - высосанна из пальца, то пусть последовательно и спокойно покажет, как преодолеть трудности на конкретных примерах. Тогда вас выслушают нормально, да еще и спасибо скажут.

[MegaVasya]

Слышал, астерлан. Иди и нормально разбирайся в ситуации. Эстечка же разобрался в ситуации. Прочитал пол корбука и создал одногоь персонажа, приготовившись играть в свою первую игру по феям, которая и то будет неканоничной и форумной.

[Jierdan_Firkraag]

А "летние" Благие с упоением практикуют Мечтательность, которая сводится к пробуждению сильной эмоции любым возможным способом.

Сильной эмоции, вроде Любви? Или Надежды? Или Доверия? Или веру в ангелов-хранителей?
Если опустить откровенно провальные случаи, которыми полон мир тьмы - "благими намерениями" и всё такое - то, вот оно истинное мерзкое лицо Благих садистов.

А "не бояться зимы" и "Персонаж гордится своим хладнокровием и наслаждается тем, как он выводит из себя других людей. Разрушая самоконтроль своей жертвы, он заставляет ее совершать чрезвычайно опрометчивые и разрушительные поступки." вызывая гнев или "Персонаж разрушает доверие, существующее между двумя людьми. Некогда его собственное доверие оказалось предано, и теперь все остальные должны испытать такие же страдания, которые некогда испытал и он сам." это, всё же, немного разные вещи. И все остальные Пороги Разрушительности - тоже неплохие доводы в пользу того, что "Зима - не будет".

В Благом кодексе нет ничего, что мешает благородному Ши или троллю пытать, насиловать, издеваться, унижать и всеми другими способами привносить в жизни обычных смертных частичку чуда.

Не заставляет, так же. Согласно духу Благого кодекса, атмосферы чуда и детского праздника - Благие могут быть замечательными личностями. Согласно букве - не обязны.

Согласно духу - Неблагого кодекса, тёмная сторона - проще и слаще. Но согласно букве - некоторые не обязаны быть плохими и никто не обязан следовать Опустошительности.

Мне кажется, что Благие геймдизы из WW нарочно выставляют Неблагих в плохом свете. В Jade Empire было примерно точно так же.

[Астерлан]

Если кто действительно думает, что проблема - высосанна из пальца, то пусть последовательно и спокойно покажет, как преодолеть трудности на конкретных примерах. Тогда вас выслушают нормально, да еще и спасибо скажут.

Эсти, проблема в том, что персонально я не вижу трудностей). Поэтому мне не очень понятно, как объяснять очевидные вещи. Может быть потому, что я привык читать четкие игромеханические рекомендации (Запрет/Задание), а не воду, формата "Ваше мировозрение делит мир на тех, кто склоняется перед вами, и тех, кто заслуживает смерти из-за того, что они этого не делают." или "Подобно ослику Иа-Иа, вы отличаетесь весьма мрачным взглядом на мир.", потому что это туфта (или мне нужно объяснять, почему высосанные из пальца квазилитературные описания Архетипов, легче не читать, чем читать?). Четкие формулировки гораздо более доступны и илюстративны.  Например,
Задание: Всякий раз, когда вы преодолеваете очередное препятствие на пути к реализации ваших планов, вы восстанавливаете Волю.
Запрет: Вы никогда не отступаете; никто не может претендовать на вашу территорию.
Это позволяет составить четкое представление о том, какая модель игры подразумевается в случае с этим персонажем, причем как Рассказчику, так и игроку. Поэтому решение проблемы очень простое: читайте то, что написано под описанием, и скипайте само описание. Уотсону они никогда не давались.

[Jierdan_Firkraag]

Неблагие точно такого же мнения о Благом дворе, и описывают их в самом наихудшем свете.

А Shadow Court именно с таких акцентов описывает Неблагих? А то я бы почитал про хороших Неблагих и том, как их правильно надо играть.

И что? Это же РИ, это отыгрыш. Я вижу такую отмазку только в свете, когда игрок играет самого себя с незначительными вариациями.

И тем не менее, мне может нравиться предложенная роль или нет, в свете того, что я вижу. А кто-то эвилов принципиально не играет. Мне импонирует играть хаоситекта, который верит в то, что изменения благо, Гламура становится только больше, технический прогресс - наш друг, но не ценной того, что я буду всем гадить и самоутверждаться, как эгоистичная сволочь.
К слову, Отступники, емнип - вид Даунтейнов, а не новый этап эволюции Подменышей.

[kokos]

типа "Да легко!" и т.п.

Ой, ести, уже соскочил? Ты меня упрекнул, мол я только род занятий назвал, подавай наследия.
На, держи. И что же ты в ответ? Ничего. Как и всегда, развел демагогию.
Ну да, Насмшеник не может быть добряшей-няшей, и что? А Паладин не может отказатся от "божьего суда", что, на мой взгляд, куда неудобнее.
Я не собираюсь рассказывать о том, как справятся с трудностью, которую вы себе сами выдумали. У каждого наследия есть свои Задания и Запреты, выберайте.

[Angra.Mainyu]

Наследия, это, имхо, проблема любых фей, не только неблагих. Мало их, в сравнении с теми же натурами и масками.

[Астерлан]

Сильной эмоции, вроде Любви? Или Надежды? Или Доверия? Или веру в ангелов-хранителей?
Если опустить откровенно провальные случаи, которыми полон мир тьмы - "благими намерениями" и всё такое - то, вот оно истинное мерзкое лицо Благих садистов.

А с каких пор сильные эмоции внезапно стали сводиться только к положительным эмоциями ? Я вот подобных пассажей из книги не припоминаю. А вот разницу между созиданием и разрушением в случае с Благими и Неблагими я помню - но нигде не сказано, что Благие должны создавать исключительно розовые сопли и обтрясать Мечтателей пыльцой с крылышек.

Не заставляет, так же. Согласно духу Благого кодекса, атмосферы чуда и детского праздника - Благие могут быть замечательными личностями. Согласно букве - не обязны.

Согласно духу Благого кодекса благородные Ши вырезают лидеров простолюдинов во время переговоров ножами из холодного железа, а потом не берут пленных во время Войны Соответствия. Прямо-таки в полном соответствии с атмосферой чуда и детского праздника, как сообщает нам Nobles: The Shining Host. War in Concordia сообщает еще больше интересного о том, как добрые Благие феи отчаянно геноцидят друг друга в стиле Shoah: Charnel Houses of Europe. Детский праздник в разгаре  . И, да, мне лично кажется, что это гораздо лучше вписывается в Мир Тьмы, и раскрывает основные темы линейки, чем, пардон, слащавый медведь с мороженкой и сладкой ватой из коры второй редакции.  

[Астерлан]

Наследия, это, имхо, проблема любых фей, не только неблагих. Мало их, в сравнении с теми же натурами и масками.

Их в коре мало.
В Player's Guide, если я правильно помню, их изрядно добавили - просто они до сих пор не переведены.

[Esti]

MegaVasya
1. В знаниях Астерлана я не сомневаюсь. Ровно как и в знаниях Диониса по Реквиему. Но и тот, и тот, как мне кажеться, за своей любовью к конкретным линейкам часто забывают о некоторых вещах.
2. Можешь оставить насмешки. Да, все именно так. Я разобрался в ситуации, увидел проблему, и спросил у "профессионалов" ее решения. А они - нет, ибо нормального ответа я так и не получил. Полагаю, что для них ответить обстоятельно и подробно не составило бы труда. Если бы их выкладки и опыт показали, что проблема только кажеться, я бы это принял. Но, как уже говорилось, получил в ответ только пафос и туманные уверения в отсутствии проблемы.

P.S. Для того, чтобы разобраться в ситуации не обязателен огромный ворох знаний по линейке.

Астерлан
1. Насколько понял я, эта "вода" - главное, а Запреты и т.п. - только способ "оцифровки". Но да ладно.
2. Ну, вперед. Наследие - Насмешник. Хочу послушать, как же это он не вызывает проблем при общении с партией и остальным миром. Как будет поддерживать дружеские и союзнические отношения с кем либо. То есть я не гоорю, что такое - невозможно. Но вот и не надо мне тут утверждать, что проблем оно не создает. И Насмешник тут - не единственное подобное наследие.

kokos
Ты, как всегда - мимо.
1. Назвал ты наследия. И что? От того стало понятно, почему они не создают проблем? Отнюдь. Подробно ты говорить не стал, только начал выдавать презрение в ощутимых количествах.
2. Я сразу сказал, что мне плевать на шкалу добро/зло.
3. Боюсь, что пока больше народу видит проблемы, чем наоборот, так что и это твое заявление выглядит сомнительно.

[Маска смерти]

А из-за ограничений по социалке. Насмешник, например, не может пожалеть члена партии, ибо не имеет права показать себя с хорошей стороны.

Это такая изощренная форма мазохизма - брать Наследие тому персонажу,которому оно не подходит? Персонаж Насмешник не не имеет права жалеть кого-то или сочувствовать, он просто не станет этого делать в силу собственного характера и натуры.
Я, как и Астерлан, для себя трудностей с созданием таких персонажей не испытываю. Если другие игроки испытывают, то это не потому, что Неблагие - отморозки, злодеи и плохие бяки-буки или у них какие-то мнимые ограничения, а только в силу своих личных причин.

[Руслан]

И, да, мне лично кажется, что это гораздо лучше вписывается в Мир Тьмы, и раскрывает основные темы линейки, чем, пардон, слащавый медведь с мороженкой и сладкой ватой из коры второй редакции. 

Если уж говорить о коре, я бы вообще детей из неё убрал. ИМХО, но их взгляд на чудо плохо вписывается в те эпические и политические страсти, которыми пронизаны более взрослые феи. По-моему, это две отдельные линейки, благодаря усилиям Яна Лемке.

[Esti]

Маска смерти
Или только тебе и т.п., в силу личных причин, такие товарищи вполне подходят. См. мой предыдуий пост, в общем.

[Jierdan_Firkraag]

потому что это туфта (или мне нужно объяснять, почему высосанные из пальца квазилитературные описания Архетипов, легче не читать, чем читать?). Четкие формулировки гораздо более доступны и илюстративны.

А рядовому читателю, что - по пол года ждать Аваллаха, который всё расскажет и объяснит?

Хотя, по сути, неплохой повод дополнить "FAQ по Подменышам" подразделом "Как стоит читать  корбук". Собственно, "Неочевидное о CtD" - в это отношении дало мне не меньше, чем сама книга.

[Астерлан]

1. Насколько понял я, эта "вода" - главное, а Запреты и т.п. - только способ "оцифровки". Но да ладно

Моя основная претензия к "воде" - что она написана довольно странно (и, в целом, мне вообще не очень нравится базовая книга по феям второй редакции), и местами очень плохо соотносится с оцифровкой. В таких ситуациях я лично отдаю предпочтение оцифровке, потому что она более четко и сжато передает суть. Когда я читаю описание Архетипа, мне обычно хочется максимально быстро и полно составить впечатление о том, что предполагается делать игроку, который его отыгрывает, и, надо сказать, Запреты/Задания в этом плане мне кажутся более подходящими, чем то, что идет перед ними.

2. Ну, вперед. Наследие - Насмешник. Хочу послушать, как же это он не вызывает проблем при общении с партией и остальным миром. Как будет поддерживать дружеские и союзнические отношения с кем либо. То есть я не гоорю, что такое - невозможно. Но вот и не надо мне тут утверждать, что проблем оно не создает. И Насмешник тут - не единственное подобное наследие.

Во-первых, у Насмешника всегда есть Благая натура). Которая обычно поддерживает дружеские и союзнические отношения с партией и многими другими людьми. Это, кстати, делает это Наследие очень драматичным и интересным для отыгрыша - у нас, например, Насмешник сильно раздражал других PC и NPC (но не игроков ), регулярно создавая проблемы (и квесты ), но ему это прощалось, потому что Благое наследие у него было очень милое и доброе. Умный игрок может построить игру на этом, и по своему опыту могу сказать, что может выйти очень интересно.
Во-вторых, в описании нигде не сказано, что  Насмешник обязан делать это три раза в день и каждый день. Гораздо интереснее (и разумнее) проявить специфику Натуры в подходящий момент, который будет хорошо вписываться в общий сюжет. Если игроку это не понятно, то, скорее, проблемы у игрока, а не у Наследия, которое он берется отыгрывать.