Печать

[Мангуст]

 А про это где посмотреть? Ну или хоть врактце, о чем они базарили?

[Дионис]

книга та же что приводил выше, две страницы ниже. Не указано о чём они базарили.  Впрочем если вообще базарили. У Дэфвотча вообще есть подозрение что это "неправильный эфирный" уж больно удачно он был захвачен и возможно у Тау есть "хитрый план" Его просканили до молекулярного уровня и проауспексили. Это факт.

[Мангуст]

 

У Дэфвотча вообще есть подозрение что это "неправильный эфирный" уж больно удачно он был захвачен и возможно у Тау есть "хитрый план" Его просканили до молекулярного уровня и проауспексили. Это факт.

Параноики они, однако. Что с ним сделать можно, с одним эфирным?

[Дионис]

Параноики они, однако. Что с ним сделать можно, с одним эфирным?

а где гарантия что он не является к примеру "маячком?"  или что эфирные не обладают колективной генопамятью и то что знает один, знают все?  Он жив только потому что других пленных эфирных нету. И то уже рассматривается его вивисекция .

[Мангуст]

Почитал. Интересные вещи выясняются.

I am recently returned from a contact negotiation with the Tau, and I am driven to commit my immediate thoughts to record. While maintaining the propriety that my station demands, I grow increasingly frustrated by the manner in which the Tau comport themselves. Indeed, I might go so far as to describe them as infuriating! Their Water Caste envoys maintain a mask of politeness and openness, yet they talk around every issue raised. I have come to understand that the Tau regard themselves as occupying some sort of moral high ground in everything they do. They condemn our actions, claiming our methods are excessive or unreasonable, yet have a justification for every one of their own, often equally extreme, deeds. When they hear that Imperial forces have decimated a rebellious world, they call us callous and state that such things could never occur under their beneficent rule. Yet, when they invade a world that refuses to submit to joining their empire, they at first deny all involvement, and then eventually cite the necessity of their vile collectivist creed. They preach equality and the value of every sentient being, yet they allow their auxiliary subjects to make sacrifices they rarely ask of their own kin.

[ragday]

Почитал. Интересные вещи выясняются.

Не будет очень большой наглостью попросить вкратце описать, что здесь написано?

[Мангуст]

Не будет очень большой наглостью попросить вкратце описать, что здесь написано?

Простой факт о том, что Водяные вечно гонят на крайности Империума, и готовы найти объяснение для любых аналогичных зверств Империи) Впрочем, чего ждать от прирожденных политиков?

[Дионис]

Простой факт о том, что Водяные вечно гонят на крайности Империума, и готовы найти объяснение для любых аналогичных зверств Империи) Впрочем, чего ждать от прирожденных политиков?

Ну Тау всё больше обрастают восточным менталитетом с его двойными стандартами. То что позволено просветлённым носителям высшего блага непозволительно всяким Гайдзинам и Лаовэям.

[Мангуст]

Вот тебе и доброта с отсутствием гримдарка)

[Esti]

Увы и ах, любители гримдарка добиваються таки своего, портя одну из моих любимых фракций во вселенной Вахи. А как все хорошо начиналось...

[Angra.Mainyu]

Двойные (а, вернее, многогранные) стандарты - естественное явление в любой, а не только восточной политике. Да и цель подчас может некоторые средства оправдать. Честно говоря, не вижу проблемы.

[Esti]

Ну, мне Тау импонировали как раз тем, что они действительно пытались бороться за Высшее Благо (нечто лучшее для всех), а не просто это делегировали. А использование таких двойных стандартов разом ставит крест на всеобщности достигаемого блага.

[Angra.Mainyu]

Они вполне могут бороться за Высшее Благо (нечто лучшее для всех) и использовать некоторые двойные стандарты в политике, эти вещи не противоречат друг другу. В конце концов, они в самом деле строят многорасовое общество, а цель Империума - остаться господами в пустоте, как в той песни.

[Esti]

Тенденция, отмеченная Дионисом, беспокоит. То есть такие двойные стандарты в политике могут и должны быть, но вот если они проникнут в мораль, то идее всобщего блага конец однозначно.

[Дионис]

А с чего им проникать  в мораль? Она простая. есть те кто принял высшее благо. есть те кто не принял и есть Тау которые его всем несут, если надо то оружием. То что применимо к одной категории неприменимо к другим.  Если имперский посол которого процитировал Мангуст не понимает этой логики  это его проблемы, ибо он жалкий варвар. Отказываться от своей доктрины тау не намерены и так и будут отгрызать окраинные планетки у империума.

[Angra.Mainyu]

По-прежнему не понимаю проблемы. Империум, ставящий своими целями ксеноцид, априори аморален. Соответственно, аморальны и любые его, даже самые нейтральные, действия, направленные для достижения его целей. Цели тау вполне моральны, серые пятна, конечно, есть, но не более того; а значит до некоторых пор некоторые их неоднозначные поступки могут быть списаны на благие цели.

Это даже не двойные стандарты, и восточный менталитет тут тем более не при чем. Просто жизнь.

[Дионис]

По-прежнему не понимаю проблемы. Империум, ставящий своими целями ксеноцид, априори аморален. Соответственно, аморальны и любые его, даже самые нейтральные, действия, направленные для достижения его целей.

Что то мне это сильно пропагандистскую демагогию напоминает. Комунистические дьяволы хотят уничтожить демократию поэтому они априори аморальное зло). А защитники демократии априори моральное добро что бы не делали

[Angra.Mainyu]

При том, что одни истребляют, а другие предоставляют те же права, что и у титульной нации, демагогия есть подобные аналогии.

[Дионис]

При том, что одни истребляют, а другие предоставляют те же права, что и у титульной нации, демагогия есть подобные аналогии.

Ты кстати идеологию с политикой не путай. С Ксеносами по первой вообще нельзя никаких дел иметь. Ан нет, дипломаты к тау бегают, торговля ведётся. Просто когда писали Идеологию вокруг в основном носились очень гуманные Орки, и скромные и толерантные  Эльдар.

Ну и насчёт гуманности Тау

Итак что же происходит с миром людей принявшим власть Тау? Кстати нередко не только от убедительности их дипломатов но и от  намекающего флота потрясающего орудиями на орбите. Высшее Благо будет насаждаться с интенсивностью имперского кредо. Обычно не так кроваво как у Империума с его чистками но всякие непринявшие и посмевшие с ним не согласится будут нейтрализованы. Следующим шагом мир "попросят" помочь в насаждении высшего блага дальше по галактике. И завербуют  "добровольцев" в полки. Навяжут кастовую систему. Поскольку Эфирных среди людей не предвидится то о равных правах стоит забыть. Кстати а какие это права? правовая система Тау нигде подробно не освещалась. но судя по столь сильному коллективизму там  потребностям личности много внимания не уделяют.

[Esti]

Где-то есть про навязывание кастовой системы? Я такого не видел. Высшее Благо позволяет верить хоть в Императора, только без ксеноцидных тенденций. Отсутствие Эфирных не говорит о том, что о равных правах стоит забыть. Это просто значит, что верховный контроль останеться в руках небольшой группы разумных существ. Вполне себе обычная монархия, что не мешает делать карьеру. Относительно же прав личности.. это и вправду нигде не освещено, насколько мне известно, но, учитывая, что Тау склонны ценить жизни больше, чем землю (что проявляеться в эвакуациях населения с захватываемых врагом территорий) и "the Tau seem to believe that everyone has a place, and everyone matters", я бы поставил на то, что никто никого сильно не граничивал в правах.

[Мангуст]

Итак что же происходит с миром людей принявшим власть Тау? Кстати нередко не только от убедительности их дипломатов но и от  намекающего флота потрясающего орудиями на орбите. Высшее Благо будет насаждаться с интенсивностью имперского кредо. Обычно не так кроваво как у Империума с его чистками но всякие непринявшие и посмевшие с ним не согласится будут нейтрализованы. Следующим шагом мир "попросят" помочь в насаждении высшего блага дальше по галактике. И завербуют  "добровольцев" в полки. Навяжут кастовую систему. Поскольку Эфирных среди людей не предвидится то о равных правах стоит забыть. Кстати а какие это права? правовая система Тау нигде подробно не освещалась. но судя по столь сильному коллективизму там  потребностям личности много внимания не уделяют.

В кодексе упоминалось, что у них есть аналоги курортов и санаториев (вроде целый септ под это отвели), а так же театры, писательская деятельности и прочие всякие проявления самовыражения. Т.е. уже не муравейник. Что до кастовой системы - тау не дураки, чтобы не учитывать физиологию других рас - Веспидам они её не навязывали, и Никассар вроде тоже. По поводу отправки в биореактор - ради высшего Блага они и своих туда отправят в немеренных количествах. Насчет того, как на подчинеённых мирах все плохо - вот образец:

Воспроизведение.
Текст и голос.
Расшифровано.
Авторизация...
Авторизация успешна.
Данная видеозапись скопирована с нелегального передающего канала Подулья Слайд, сектора Улья Монровиа, Жакарт IV.
Запись 0008-0016. Изображение отсутствует, звуковое сопровождение.
"Приветствую, друг. Я знаю, что, смотря данную программу, ты подвергаешься опасности, если Империум все тот же, каким я его помню".
Идентификация по голосу: Рядовой 893478JH728. Словац, Иераким. 18-й полк Бримлокских Драгун. Числится пропавшим без вести во время Дамоклова Крестового Похода.
"Итак, я буду краток".
Запись 0008-0016. Камера двигается вдоль зеленых холмов под безоблачным голубым небом, и останавливается на лагере чужих, состоящем из четырех геодезических зданий, энергостанции и буровой вышки. Видны три наблюдательных поста по периметру лагеря. Персонал вне поля зрения...
"Меня попросили рассказать вам кое-что о тау".
Заметка: Лагерь находится на планете, вращающейся, по всей видимости, вокруг звезды Гамма-класса. Результаты спектрографического анализа дают 72,4 % вероятности того, что это AZ 34.2, звезда на краю Дамоклова Залива. Нам известно, что тау называют подобные системы мирами второй колонизационной фазы. В этих мирах добыча руд и полезных ископаемых производится при помощи механизированных лагерей с небольшим гарнизоном, состоящим из Воинов Огня и инженеров. Мы видели эти записи в других пропагандистских материалах тау. Дрожащее голубое небо и сочно-зеленые холмы легко поддаются идентификации.
"Вот все то, что вы, скорее всего, знаете о тау".
Записи 0017-0022. Быстрый обзор боя. Линия из двадцати четырех чужих ведет огонь из энергетического оружия по атакующей толпе орков. Семнадцать орков гибнет, фрагмент 0017 - 0020, уцелевшие орки обращаются в бегство, фрагмент 0021-0022.
Записи 0023-0027. Кадры ночной съемки. Три закованные в броню фигуры десантируются с воздушного транспорта, используя реактивные ранцы. Темноту позади них расчерчивает множество ракетных шлейфов. Снизу фигуры освещают наземные взрывы. Транспорт не полностью в кадре, но по внешнему виду можно определить, что это ракетный эсминец класса "Манта".
Записи 0028-0038. Ночные кадры, отснятые с земли. Восемь бронированных фигур двигаются над головой оператора, ведя ракетный и энергетический огонь по трем разрушенным зданиям, почти постоянно скрываемым огнем и взрывами. Единственным ответом служит разрозненный огонь лазганов, не причиняющий бронированным фигурам никакого вреда. Обстрел зданий усиливается, но прекращается, как только шесть безоружных Имперских гвардейцев выходят с поднятыми руками.
Заметка: Разумеется, эти кадры нам знакомы; Воины Огня отбрасывают назад атакующую орду орков концентрированным огнем, следом за этим, закованные в боевые скафандры, ночью атакуют злополучный взвод Имперской Гвардии. Я думаю, каста Воды особенно любит показывать эти кадры потому, что тау прекращают огонь, лишь только последний гвардеец бросает оружие.
"Все говорят, что эти ужасные и опасные чужие пытают или обращают в рабство каждого встреченного человека".
Записи 0038-0047. Съемка судна свободного капитана (не идентифицировано), пристыковавшегося к орбитальной станции тау, планеты не в кадре.
"Но человечеству твердят подобное про всех чужих уже очень долгое время. Любой свободный капитан скажет, что это не всегда так".
Записи 0047-0056. В кадр попадает рядовой Словац. Ему за шестьдесят, но он выглядит здоровым и упитанным. Он загорел на солнце, на лице широкая дружелюбная улыбка. Он стоит на одном из этих зеленых холмов, на заднем плане несколько комбайнов убирают зерно.
"Я был солдатом Императора и отправился на войну с тау почти сорок лет назад. Мне посчастливилось выжить, но когда крестовый поход был отброшен назад, они не смогли забрать всех с собой".
Заметка: Этот рассказ соответствует записям о Дамокловом Крестовом Походе. Несколько гарнизонов не смогли эвакуировать из-за активности флота тау в тех районах. Вполне возможно, многие солдаты были просто забыты в суматохе возвращения флота к Макрагге для отражения атаки флота-улья "Бегемот". Рядовой Словац говорит о том, что его оставили, без злости или горечи. По всей видимости его хорошо проинструктировали.
"Мы сражались с тау так, как нас учили, но мы не смогли одолеть их. Хотя их атаки были ужасны, они всегда вели себя с честью; они давали нам время помочь раненым и похоронить убитых".
Записи 0056-0064. Следуя за указующим жестом Словаца, камера показывает шестьдесят четыре каменных надгробия с изображениями Имперского Орла на вершине одного из холмов.
"Когда мы больше не могли сопротивляться, они предложили нам сдаться. Мы знали, что своей смертью не сможем послужить Императору, и потому приняли их предложение".
Записи 0064-0073. Словац спускается с холма, и камера показывает скопление чистых, белых домов в глубине долины. Конструкционные материалы несомненно созданы тау, но архитектура и стиль скорее соответствуют человеческим поселениям. Можно разглядеть мужчин, женщин, и детей, гуляющих по улицам.
"Затем они сказали нам, что если мы считали этот мир настолько нужным, чтобы за него воевать, мы можем взять его себе; друге люди, которым негде жить, могут присоединиться к нам. Все что от нас требовалось - присоединится к империи тау, и она снабдит нас своими технологиями и защитой".
Записи 0073-0084. Камера фокусируется на Словаце, когда он останавливается и поворачивается к ней лицом. Поселение отходит на задний план. Улыбка исчезает с его лица, неожиданно он становится серьезен.
"Мы сказали им, что никогда не предадим веру в Императора, указующий Светоч Человечества, что поклонение чужим богам погубит наши бессмертные души".
Заметка: Он выглядит предельно серьезным, анализ голоса показывает, что он говорит правду (вероятность лжи - 3.2%), но голос возможно подделать. Предположительно, комиссар взвода более не мог следить за благочестием и верой своих солдат.
 
"Они сказали нам, что мы можем поклоняться, кому захотим, что все, что от нас требуется - служить Высшему Благу, что наша культура будет только приветствоваться империей. В Гвардии наши шансы найти подобную планету были миллион к одному. Тау отдавали нам ее только потому, что мы за нее сражались. Мы были бы безумцами, если бы не согласились".
Записи 0085-0090. Камера приближается к лицу Словаца. Он снова тепло улыбается.
"Это было лучшим решением в нашей жизни. Само собой, это стоило того, чтобы работать на тау. Тау дали нам возможность заселить целый мир, и я никогда не встречал такого честного и великодушного народа, как они. Так что когда вы услышите рассказы о них, вспомните, что я сказал. Многие назовут меня предателем и еретиком, но вы услышали мою историю, и теперь должны сами решить, верить этим россказням про тау, или нет. Я прошу вас подумать о том, на самом ли деле тау являются угрозой человечеству, и что даст война с ними, если это не так".
Изображение меркнет. Конец передачи.

Пропаганда такая пропаганда, но обрати внимание на индексы искренности и прочие детекторы.
НО - в целом, я с тобой согласен. Это одна из причин моей нынешней нелюбви к тау.

[Holod]

   По поводу веротерпимости, тут я действительно согласен с Эсти, об этом говорилось в книгах. Тау не запрещают людямверить в Императора. Похоже они принципиально разделяют свое Высшее Благо и Религию считая, что одно совершенно не мешает другому.

   А вот по поводу заботы об личности, тут я склонен согласится с Дионисом и то что они эвакуируют население никак не доказывает, что они особо пекутся об отдельно взятом индивидууме в большей степени чем того требует колективная выгода. Думаю, там что-то усредненное, в плане прав и обязаностей каждого члена общества.

Это одна из причин моей нынешней нелюбви к тау.

   Налицо двойные стандарты 

[Дионис]

Где-то есть про навязывание кастовой системы?

это так, теория. доказательств оного факта у меня нет.

Это просто значит, что верховный контроль останеться в руках небольшой группы разумных существ. Вполне себе обычная монархия, что не мешает делать карьеру.

Предел карьеры максимум губернатор планеты. Ни один Веспид или Крут  или ещё кто не будет решать как именно вести всех к высшему благу. Потмоу что не тау и не эфирный. И вряд ли кто то будет возглавлять посольство или армию. Максимум подразделение себе подобных под началом тех же Тау.

Относительно же прав личности.. это и вправду нигде не освещено, насколько мне известно, но, учитывая, что Тау склонны ценить жизни больше, чем землю (что проявляеться в эвакуациях населения с захватываемых врагом территорий) и "the Tau seem to believe that everyone has a place, and everyone matters", я бы поставил на то, что никто никого сильно не граничивал в правах.

Вопрос какое это место и насколько он важен) выбирая между жизнью Тау и не Тау при прочих равных,  я думаю выбор будет очевиден. Ну и выбирая между потребностями личности и нуждами высшего блага Тау явно выберут второе. Просто пока не пришлось ещё.

  По поводу веротерпимости, тут я действительно согласен с Эсти, об этом говорилось в книгах. Тау не запрещают людямверить в Императора. Похоже они принципиально разделяют свое Высшее Благо и Религию считая, что одно совершенно не мешает другому.

Ну да, высшее благо не религия это философия и жизненый принцип.

В кодексе упоминалось, что у них есть аналоги курортов и санаториев (вроде целый септ под это отвели), а так же театры, писательская деятельности и прочие всякие проявления самовыражения. Т.е. уже не муравейник.

рациональная рекреация необходимая для развития и лучшего функционирования общества.

Насчет того, как на подчинеённых мирах все плохо - вот образец:

а я не утверждал что там всё плохо. Напротив я уверен что там всё лучше чем на имперских. Я писал к тому что Высшее благо насаждается при необходимости с такой же жестокостью как и Имперское Кредо. Без излишней в отличии от, но если потребуется то и с такой же.

[Angra.Mainyu]

А существует определение высшего блага, или все сводится к лозунгам?

[Мангуст]

Вопрос какое это место и насколько он важен) выбирая между жизнью Тау и не Тау при прочих равных,  я думаю выбор будет очевиден. Ну и выбирая между потребностями личности и нуждами высшего блага Тау явно выберут второе. Просто пока не пришлось ещё.

Вроде крутов пытались отучить от ближнего боя и превратить в копию Следопытов. Ну не могут они воевать по другому, а если пушечное мясо выброло путь мяса само, то оно уже и не мясо.