Печать

[Mirror-Wind]

Тогда и хаос угрозы не осознавал. Ну был жалкий мирок до которого никому нет дела. он взвыл уже когда его начали давить по всем фронтам. Впрочем логика хаоса  в этом моменте достаточно мутна, признаю. Зачем было ждать Гора а не смести жалкую терру всеми силами ока ужаса?

Напоминаю: Ересь была запланирована Четвёркой, ещё с момента создания Примархов.

Но, так или иначе - это не ответ. Моя версия, всё ещё "менее дырява".

[Дионис]

Но, так или иначе - это не ответ. Моя версия, всё ещё "менее дырява".

чем какая? я по моему объяснил что в мире пост ереси вера была необходима для объединения человечества и защиты от угрозы демонов потому что в то что никаких демонов нет, уже бы никто не поверил. Император уже не мог сам довить демонов своим присутствием, что ему оставалось?

[Angra.Mainyu]

Любой из способов, опробованных другими расами (камни аспекта, души врагов, и т.д.) и бесконечное множество никем не испробованных.

[Дионис]

Любой из способов, опробованных другими расами (камни аспекта, души врагов, и т.д.) и бесконечное множество никем не испробованных.

точно... Манью ты гений!!! когда Внезапно океаны будут угрожать поглотить всю сушу ты предложишь человечеству отрастить жабры) или стать дельфинами и освоить эхолокацию.)

[Angra.Mainyu]

Имплантировать искусственные. (Я, скорее, итератор.) В случае с перестающей быть пригодной для дыхания атмосферой, вариант без шуток куда более простой и перспективный, чем экология.

А чем, к слову, вариант с отказом от секуляризма в пользу веры в твою аналогию не вписывается?

[Дионис]

Имплантировать искусственные. (Я, скорее, итератор.)  В случае с перестающей быть пригодной для дыхания атмосферой, вариант, к слову, без шуток куда более простой и перспективный, чем экология.

то есть тобой почему то подразумевается что
1. такая технология уже есть или успеем изобрести.
2. она не зафейлит и не даст сбои.
3. есть производственные мощности для её внедрения.
4. все её охотно воспримут а не будут упираться рогами.

Так вот, всего этого просто не было. некогда было изобретать и экспериментировать. Человечество немножеско охреневало. и границы империума весьма сократились как и знания.

А чем, к слову, вариант с отказом от секуляризма в пользу веры в твою аналогию не вписывается?

Вера уже была и она почему то работала. а вот ничего иного не было.

[Angra.Mainyu]

Провести элементарную разведку - соседи эти проблемы давно решили, прежде чем так свою цивилизацию уродовать. Внедрение религии в любом случае не одно поколение заняло.

С чего вдруг была, и как работала (и работает)?

[Дионис]

Провести элементарную разведку - соседи эти проблемы давно решили, прежде чем так свою цивилизацию уродовать. Внедрение религии в любом случае не одно поколение заняло.

Угу, и кинулись делиться, и как то сами собой решились вопросы в разнице биологии. Жабры и эхолокация же)

С чего вдруг была, и как работала (и работает)?

после начала Еереси Хоруса(возможно и раньше) уже начали появляться верующие в императора творившие чудеса. Уже тогда многие его считали богом и во время Ереси это помогало. Ну по Абнету точно ( а он каноном признан). А работает? если тебе с детства вбивали что всякие голоса в голове суть зло как и мысли нехорошеоккультные не об императоре.  то ты не будешь во сне взывать к богам хаоса чтоб покарали злого начальнега. Это на бытовом уровне. на  более высоком. Вера таки защищает.  Я уж не знаю каким местом но верующие загоняют иногда демонов в варп молитвой. интересно почему? И как это сделать технологией? И как ты на логическом уровне объяснишь мужыку с примитивного мира что демоны и хаос есть зло? Вера проще и доступнее.

[Angra.Mainyu]

Здравомыслие человека, знающего последствия, сработало бы не хуже. Фокус силы воли, я полагаю. В любом случае, явление и в насквозь религиозном Империуме редкое, чтобы быть панацеей, а добрый болтер помогает против демонов ничуть не хуже.

Вере свойственны очень неприятные побочные эффекты, вроде погружения цивилизации в мракобесие.

[Holod]

 Я уж не знаю каким местом но верующие загоняют иногда демонов в варп молитвой. интересно почему? И как это сделать технологией?

  Я вообще-то чуть раньше уже описал "почему" люди чудеса творят.
   Вот изгнал наш крестьянин демона молитвой сыятой и все сразу поверили, что это Император и бла-бла-бла, а тот крестьянин у которого не получилось, хоть и молился он так же, так он просто не веровал достаточно. И все почему-то сразу на это ведуться. А вот взять и попробовать поискать тому другие причины, ну вообще никак да? А может у первого крестьянина просто третья хромосома в четвертом ряду доминантная, а вы сразу император, император. Стыдно за вас товарищи верующие, не умеете вы критически на мир смотреть, не жлаете вы глубины мироустройства познавать, довольствуетесь простенькими бездоказательными ответами и радуетесь тому попутно страдая. Потому и живете в жопе.

[Дионис]

Здравомыслие человека, знающего последствия, сработало бы не хуже. Фокус силы воли, я полагаю. В любом случае, явление и в насквозь религиозном Империуме редкое, чтобы быть панацеей, а добрый болтер помогает против демонов ничуть не хуже.

Наивный) болтер против приличного, да даже мелкого демона фигня) вот исписаный святыми писаниями болтер со священным снарядом почему то прошибает лучшее. И опять же повторюсь веру легче привитьм ассово чем здравомыслие.

Вере свойственны очень неприятные побочные эффекты, вроде погружения цивилизации в мракобесие.

это  настолько устарело что уже смешно) Вот у нас и без всякой веры мракобесие. А вроде бы ходи в нанотогах да веди беседы о высоком. Что мешает то?

Вот изгнал наш крестьянин демона молитвой сыятой и все сразу поверили, что это Император и бла-бла-бла, а тот крестьянин у которого не получилось, хоть и молился он так же, так он просто не веровал достаточно. И все почему-то сразу на это ведуться. А вот взять и попробовать поискать тому другие причины, ну вообще никак да?

а чем ты объяснишь то что болтерные заряды исписанные литаниями таки рвут демонов лучше чем просто болтер.? кто бы ни стрелял? Я уже умиляюсь от привычки тащить современный "якобы прогрессивный взгляд" (он ребят устарел лет на 150). в мир средневековья.

[Holod]

а чем ты объяснишь то что болтерные заряды исписанные литаниями таки рвут демонов лучше чем просто болтер.? кто бы ни стрелял? Я уже умиляюсь от привычки тащить современный "якобы прогрессивный взгляд" (он ребят устарел лет на 150). в мир средневековья.

  У Орков для объяснения точно таких же эффектов никакого императора не нужно. Ваагх и ниипет. Может у людей тоже есть, никто ведь не проверял.
   Точно так же это самое "чудо" по усилению болтера может быть все такое же как и остальные - важно кто чудо над болтером совершал, а не кто из него стреляет. Но опять же никто проверять и выводить закономерности не спешит.
   Короче, вариантов помимо "на все воля императора" чуть больше чем дофига, и доказухи у них приблизительно столько же.

  И с каких это пор эмпирическое исследование мира устарело?

[Дионис]

И с каких это пор эмпирическое исследование мира устарело?

с тех пор как ты под эмпирику начал загонять фразу "может быть". эмпирически болтер с нанесёнными письменами бьёт демонов лучше. это так. Эльдарские письмена не бьют, орочьи не бьют.  болтер на котором  Верующий написавший с истиным желанием  убить демона "здохни тварь" не бьёт.  (ну почти никогда) а вот товарисч который прошёл обучение и как обязалово верит в императора делает эти письмена... тогда вот бьёт. Что это доказывает? я просто от твоего этого ответа свой выстрою следующий

[Esti]

Mirror-Wind
1. Нет, я просто указывал на то, что я под Хаосом понимал несколько иное, когда говорил о том, что император богом Хаоса не явлеться. Руководствовался определением из обычной, а не специализированной, Вики.
2. Вот насчет богов Хаоса вы таки бросте. Суть не в том, чего они хотят, а что получаеться. А получаються искаженные миры, где твориться северный зверь. И при этом обитателей мира не особо волнует, что вот эта чума, поставившая их на грань вымирания - дар от доброго Дедушки Нургла, который искренне желает им добра и радости, и благословенной стабильности. Со Слаанешь и прочими байда случаеться примерно та же - декорации разные, но разрушительность и беспорядочность, как правило, присутствуют на неслабом уровне. Наслаждения поэтической любовью и нюханием цветочков кончаться изнасилованиями и мешками кокаина. Пресыщенность и все такое...Иша такого бы не позволила. Как и Император. Они в принципе против подобного, даже если их последователи себе и могут позволить такое. А для Слаанешь это нормально.
3. Сталин тоже нес стабильность, между прочим. И уничтожение врагов народа с этим не коррелирует никак вообще. Только Император делает то, что делает, из любви к человечеству.
4. Дионис уже ответил.
5. А уж не новелла ли эта Death or Glory? В статье про Wierdboyz никакого упоминания о черпании сил из Ворпа не было.
6. Я не о той "отмазке". В статье говориться не только о том, что некто верит в то, что нечто делаеться Императором, но и о том, что делаеться им.

Angra.Mainyu
1. Я тебе уже давал ссылку на Лексиканум и даже на источник, из которого это появилось там. От того. что ты это потрешь, ничего не измениться. Warhammer 40,000 5th Edition Rulebook говорит именно так, а не иначе.
2. Ты все время предполагаешь, что варианты, которые тебе кажуться наилучшими, таковыми и являються, а то, что ими не пользуються, в отношении неприятной тебе фракции всегда объясняешь злым умыслом. А ничего, что эльдары на кучу миллениумов старше людей и обладают некоторыми технологиями, которые расчитаны именно на эльдарское строение, возможности и т.п.? А ты предлагаешь Империуму за пару лет разработать то же (что навряд ли возможно, учитывая, сколько времени на то многомудрые эльдары убили), да еще и применительно к человеческой физиологии (что может быть невозможным даже с некронским уровнем технологий). И никаких оправданий, да. Так вот: мир не так прост, как тебе бы хотелось.
3. Здравомыслием часто не отличаються люди даже с парой высших образований. А ты предлагаешь этим пытаться вооружать и последнего крестьянина. Вера реально проще и, часто, надежнее.

Holod
Это теория. Неплохая. Но не более чем. Что до Орков, то у людей подобное психополе (если и есть, доказательств чего пока нет) работает на других принципах. И не факт, что способно выдавать такие кундштюки.

[Angra.Mainyu]

с тех пор как ты под эмпирику начал загонять фразу "может быть". эмпирически болтер с нанесёнными письменами бьёт демонов лучше. это так. Эльдарские письмена не бьют,

Насколько лучше? Результаты исследований есть? Эльдарам это, однако, не мешает демонов бить.

Угу, и кинулись делиться,

Не понимаешь, как шпионаж работает?

это  настолько устарело что уже смешно) Вот у нас и без всякой веры мракобесие.

Чегой? У нас потому и мракобесие, что религия голову поднимает.

Я уже умиляюсь от привычки тащить современный "якобы прогрессивный взгляд" (он ребят устарел лет на 150). в мир средневековья.

Современный якобы прогрессивный взгляд со средневековьем и покончил.

[Angra.Mainyu]

Поделишься, какой взгляд актуален сейчас?

[Дионис]

Насколько лучше? Результаты исследований есть? Эльдарам это, однако, не мешает демонов бить.

эльдар демонов бьют ужасно неохотно. Вернее понимают что надо, но вот нету у них инчего супротив.

Не понимаешь, как шпионаж работает?

не понимаешь что шпионаж между нациями и между рассами несколько иное явление. скажи сколько продержится шпион людей среди эльдар? я тебе скажу 3 секунды.

Чегой? У нас потому и мракобесие, что религия голову поднимает.

А Лысенко в СССР был видимо прям таки ставлеником церкви да) Вам кинули замануху в виде якобы усиливающегося влияния церкви, которая нифига не самостоятельный институт, а так ширмочка. А вы и рады вокруг неё скакать и гавкать. Правильно виновата не коррупция, не развал системы образования и много чего ещё. Это всё она церковь.. ААА!!! грядут времена инквизиции!!!!

Современный якобы прогрессивный взгляд со средневековьем и покончил.

честь и хвала ему за это. решил проблемы прошлой эпохи. а свои собственные как то позабыл да?

Поделишься, какой взгляд актуален сейчас?

Ну пинать труп давно мёртвой церкви, явно уже глупо. это было актуально когда Твен писал Письма сатаны к богу. когда западное общество слепо и бездумно соблюдало традиции церкви. Сейчас же истерия вокруг неё напоминает пинание полудохлой собаки которую вам выставили для пинания. и собака кормлена и вы довольны.  Короче я к чему, церковь далеко не главная проблема современного общества.  Разрушение гуманистических идеалов на мой взгляд куда страшнее. Впрочем возможно и это не проблема. Не в первой нашему виду менять идеалы.

[Mirror-Wind]

чем какая? я по моему объяснил что в мире пост ереси вера была необходима для объединения человечества и защиты от угрозы демонов потому что в то что никаких демонов нет, уже бы никто не поверил. Император уже не мог сам довить демонов своим присутствием, что ему оставалось?

Чем версии ставящие Императора дурачком.
Вера, для защиты человечества, абсолютно не нужна и, что главное - не работает. Как я понял, вы не знаете о том, что усилиями Инквизиции, уже 10000 лет, поддерживается полное незнание, 99,999% населения Империума, о Великом Враге. Почти никто почти ничего не знает ни о каких Демонах, Богах Хаоса и т.д. Правда же о Предательских Легионах так зацензурирована, что всё это воспринимается сказками для пугания детей. Образы "Злых Духов" целенаправлено искажены и рассматриваются населением, как чистая аллегория.
Так что, почти никто не молится о защите от реальных Демонов - почти никакая вера не направлена против них. Моляться о ксеносах. О которых знает каждый. Вот только им, от этого, ни холодно, ни жарко.
Вот простой пример: Тяжелые уланы Кар Дуниаша. Элитная, хорошо вооруженная кавалерия. В системе Агриппины, внезапно, сталкивается с Демонами. После победы, их командующему, Инквизиция приказывает: "вывести своих людей в пустыню, чтобы расстрелять всех с орбиты". Ибо "слишком много видели". Он не подчиняется приказу и уводит своих в горы - партизанить. Инквизиция высаживает полк Шторм-трупперов и несколько месяцев выкуривает уланов. Последнего выжившего - командующего Варра отправляют в штрафной легион - чтоб унизить.

[Дионис]

. Как я понял, вы не знаете о том, что усилиями Инквизиции, уже 10000 лет, поддерживается полное незнание, 99,999% населения Империума, о Великом Враге.

угу, конечно же не знаю, зато знаю что верой куда проще объяснить "убей мутанта, сожги ведьму прикончи ксеноса" потому что первые две категории нередко приводят к демон инвазиону. Демоны редкость да, там бывает сжигают и целые миры потому что видели дофига. но псайкеры, мутанты и ксеногадость рядовая норма жизни на многих мирах. чем объяснять будем что их обязательно надо гнобить? И да, кадианцам объяснит кто нибудь что демоны аллегория? Как и жителям миров где имматериум очень близок?
И таки да, население не знает деталей о враге. но знает что враг есть. и что разговаривать с ним не надо. и думать о нём не надо. иначе смысл теряется в самой эклезиархии

[Angra.Mainyu]

Ну пинать труп давно мёртвой церкви, явно уже глупо.

В Вахе?

Короче я к чему, церковь далеко не главная проблема современного общества.

Никто и не говорит, что главная. Но, вот, например, будешь спорить с тем, что наша образовательная система планомерно разрушается? А кому это может быть выгодно, кроме попов? Ищите мотив. Так что проблема определенно имеет место.

Впрочем возможно и это не проблема. Не в первой нашему виду менять идеалы.

Именно так.

[Дионис]

В Вахе?

а переносить реалии нашего мира на ваху ещё глупее.

Никто и не говорит, что главная. Но, вот, например, будешь спорить с тем, что наша образовательная система планомерно разрушается? А кому это может быть выгодно, кроме попов? Ищите мотив. Так что проблема определенно имеет место.

в современном мире нередко стоит искать не тех "кому выгодно" а тех "кому пофиг".  хотя я не знаючто именно твориться в нашей системе образования. так что тут я пас.

[Angra.Mainyu]

И да, кадианцам объяснит кто нибудь что демоны аллегория? Как и жителям миров где имматериум очень близок?

Ну что за глупости. Разумеется, демоны никакая не аллегория, а проекция в местном гиперпространстве их, кадианцев, коллективного бессознательного, блаблабла.

[ChudoJogurt]

Я честно говоря так и не видел ни одного циферно-аргуметированного подтверждения что вотпрямвсеужаснахразваливается.
Только заявления что вот раньше то было не то что сейчас.

[Дионис]

Я честно говоря так и не видел ни одного циферно-аргуметированного подтверждения что вотпрямвсеужаснахразваливается.
Только заявления что вот раньше то было не то что сейчас.

что с чем сравнивать?

Ну что за глупости. Разумеется, демоны никакая не аллегория, а проекция в местном гиперпространстве их, кадианцев, коллективного бессознательного, блаблабла.

кадия пала. точка. потому что нафига бороться со своим бессознательным? Мы же не герои а просто психи.

[ChudoJogurt]

Ну, Ангра не в первый раз поднимает плач Ярославны что мол система образования разваливается.
Мне интересно откуда он это взял.