Печать

[Esti]

Angra.Mainyu
Ты до сих пор не понял. Я ничего не принимаю на веру. Я вижу факты, которые закономерно ведут к некоему выводу. Зажигалка с топливом и без поломок произведет огонь. Инструтор по выживанию с нужными инструментами сможет разбить лагерь. Квалифицированный специалист с достаточными ресурсами и оборудованием способен собрать машину по имеющимся технологиям. А вот ты исходишь из предположений и теорий.
1. Ты предполагаешь не самое простое, а самое упрощающее. Причем упрощающее за счет игнорирования фактов.
2. Именно маловерятны. Подумай сам, имеем Золотой Трон - произведение едва ли не лучшего ученого во Вселенной (крайне выдающегося, по меньшей мере), которое он же сам и приспособил для нужной цели. Имеем наличествующую технологию поддержания жизни и сознания механическими средствами. Имеем возможности псайкеров, позволяющие делать то же. Имеем все это лучшего качества и доступное одному человеку. Для того, чтобы он не достиг желаемого в этом случае нужно, чтобы его подвело все, в то время как вероятность сбоя даже одной из этих систем не то, чтобы велика (да, да, качественные изделия, в том числе, отличаються и тем, что вероятность поломки у них меньше).

[Angra.Mainyu]

В последний раз. Покуда

Импи не проявит себя, как это боги хаоса регулярно делают, наиболее логичным выводом будет, что он в отключке. Если вообще жив.

фантазии о крутости золотого трона будут оставаться не более, чем фантазиями.

Там мозг все-же отделяется от гниющего тела. И с ним вполне можно поговорить. В случае с Импи ни первое, ни второе не актуально - вспоминаем слух, что политические наследнички и приемнчки не захотели его воскрешать.

Принципиально не спорю с верующими, но веровать в реалии сказочной вселенной несколько глупо. Если тебя это не останавливает, я пас.

[Mirror-Wind]

Миррор, технически ассимиляция/ксеноцид множества малых цивилизаций объективно уменьшает энтропию/хаос. Это конечно не глубокоморальное действие но это безусловно антихаос.

Естественно - уменьшение разнообразия. Но я и не отрицаю что Император нёс, в том числе, и порядок. Я лишь указываю, что на образ Бога Порядка он не тянет.

[Esti]

Angra.Mainyu
Ты - типичный верующий атеист. То есть тот, кто истово верит в отсутствие чего-то, что можно было бы считать божественным. Притом тебе абсолютно нечем, по факту, ответить на мои аргументы. Все, что ты говоришь, строиться на вере в некий постулат (отсутствие сознания императора в Ворпе), который ты еще и не можешь доказать. А я, между тем, с тобой не божественность Императора обсуждаю, а вероятность достижения успеха квалифицированным специалистом при наличии необходимых ресурсов и с проверенной технологией.
1. Ты ошибаешься фактически. Во первых, крутость Золотого Трона сомнению не подлежит, независимо от мнения об Императоре, потому как девайс весьма удачный. Во вторых, отсутствие нужных тебе проявлений не являеться доказательством отсутствия существования.
2. В отличае от тебя я не даю абсолютных утверждений и верующим считаться не могу. Я просто делаю вывод на имеющихся фактах. А они (уже устал перечислять) указывают на то, что Император, скорее всего, жив и в сознании, что оставляет для него возможность влиять на мир. Как, почему, и т.п. - вопрос десятый, как и то, почему он не проявляеться в духе богов Хаоса.

Итого. Я не утверждаю, что Император существует в том или ином виде. Я резюмирую, что такой вариант весьма вероятен.

[Мангуст]

Я в спор не вмешиваюсь, но лишь отмечу что Ангра.Манью и Миррор-Винд явно слишком категорично высказывают неприязнь к Империуму. А чем, собственно, он плохо? По меркам Вахи добрее него разве что таусята, при этом он превосходит их в честности (имперцы таки врут реже, чем дышат)) А если чисто по ТТХ смотреть - империум без вопросов одна из самых имбовых сторон конфликта. И за что его можно не любить, я не представляю?

[Angra.Mainyu]

Esti Не-а. Не в сказочных вселенных. Второй раз спрашиваю, тебя совсем не смущает, что существование богов хаоса я под сомнение не ставлю? Потому-что они реально существуют и действуют. А если бы вся их активность сводилась лишь к пропаганде их наибольших и видениям обожравшихся тяжелых наркотиков культистов, точно также бы сомневался и в них.

Аргументов у тебя нет никаких, вернее, все они сводятся к "хочу верить", а вероятность достижения успеха квалифицированным специалистом при наличии необходимых ресурсов и с проверенной технологией не имеет никакого значения. Потому-что см. выше.

Во первых, крутость Золотого Трона сомнению не подлежит,

Во вторых, отсутствие нужных тебе проявлений не являеться доказательством отсутствия существования.

В отличае от тебя я не даю абсолютных утверждений и верующим считаться не могу. Я просто делаю вывод на имеющихся фактах.

Это уже лицоладонь. При научном подходе под сомнение должно ставиться все.
(Вздох) Это значит, что согласно принципу бритвы Оккама логичнее будет принять наличие отсутствия, пока не будет доказательств обратного.
Ты вопреки всем принципам логики и познания подгоняешь факты под нужный тебе вывод, выдаешь сомнительные заключения как аксиомы, старательно закрываешь глаза не неудобные вещи. Типичное поведение недалеких верующих в споре. (Те, кто по умнее, не тащат предмет веры на поле логики.)

[Angra.Mainyu]

Я в спор не вмешиваюсь, но лишь отмечу что Ангра.Манью и Миррор-Винд явно слишком категорично высказывают неприязнь к Империуму. А чем, собственно, он плохо? По меркам Вахи добрее него разве что таусята, при этом он превосходит их в честности (имперцы таки врут реже, чем дышат)) А если чисто по ТТХ смотреть - империум без вопросов одна из самых имбовых сторон конфликта. И за что его можно не любить, я не представляю?

Является гнойной язвой на теле вселенной, оскорбляет сами понятию разума и цивилизации. Эльдаров еще забыл. Но ты путаешься, это была первая озвученная мной негативная оценка Империума, как цивилизации. До сих пор я говорил только о существовании или не существовании предмета веры их религии. Очень типично, что вы смешиваете эти вещи.

[Mirror-Wind]

В оголтелую ксенофобию все скатилось значительно позже

Вообще-то - наоборот. Достаточно вспомнить истории "воссоединения" Бацьки с некоторыми Примархами. Но, эталонный пример приведён в "Фулгриме". Ту ксенофобию нынешнему Империуму не превзойти.
Вся разница ксенофобии между Доеретической и Постеретической Империумом в двух переменных:
1) До Ереси, для Империума, как бы, не существовало Великого Врага.
2) Ксенфобия, после Ереси, стала немного слабее. Причины: уменьшение доли Космодесанта в "контактах", появление Инквизиции, новый фронт разделения свой/чужой - еретичность.

[Мангуст]

 Просто тот факт, что Золотой Трон - это реально наикрутейший агрегат, отрицать не стоит. Как и то, что твой главный довод против того, что император жив - то, что он видите ли, отказался от старых принципов. Открую секрет - если политик не полный мудак, ему срать на принципы. Важно, работает ли в данной ситуации данная хрень. В случае с Империумом она работает. Пусть его жители живут в дерьме, но они пока живут. А по меркам вахи, тактическое отступление (в том числе и от начальных планов) в 10 килолет - штука вполне допустимая.

В оголтелую ксенофобию все скатилось значительно позже

Вы так говорите, будто ксенофобия - это что-то плохое (по меркам Вахи). Ну-ка, кто ей не страдает?

[Руслан]

Кстати, вопрос к знающим вселенную: а что мешало Императору давно навести на Земле порядок, если он бессмертен и по силам едва ли не живой Бог? Неужели без технологического уровня 30000 года (или когда он там начал завоевывать Галактику), у него ничего не выходило?

[Мангуст]

Кстати, вопрос к знающим вселенную: а что мешало Императору давно навести на Земле порядок, если он бессмертен и по силам едва ли не живой Бог? Неужели без технологического уровня 30000 года (или когда он там начал завоевывать Галактику), у него ничего не выходило?

ХЗ, есть мнение, что ТЭТ была его детщем. Ну а то, что в конце все Терминатором и Матрицей закончилось - так большие люди и ошибаются по-крупному.

[Mirror-Wind]

    А почему все всегда должно обязательно объяснятся с точки зрения Варпа? Почему он должен быть во всех дырах затычкой? Нет никаких доказательст тому, что все что не укладывается в рамки нормы и можно назвать сверхестественным обязательно должно быть связано с Варпом.

Да потому, что Ворп - это и Ноосфера, и Эмосфера, и Загробный Мир, и все Раи, и все Ады. Это то из чего родился Материум и куда он вернётся. Одна из двух неотемлемых плоскостей бытия. Любые ментальные энергии - энергии Ворпа.
Имперский Гвардеец вспоминает свою родню, которую не видел 30 лет, перед смертельной битвой? - Его ностальгия течёт через Ворп. Флот-Улей летит обедать? - Псайкеры чувствуют его, текущий через Ворп, Голод за световые годы. Священник Экклезиархии молится Богу-Императору? - Его молитва звучит в Ворпе.
Не рассматривать Ворп в вопросах псайкерства и веры - не рассматривать законы физики в Материуме.

[Angra.Mainyu]

Как и то, что твой главный довод против того, что император жив - то, что он видите ли, отказался от старых принципов.

Вообще-то главный - то, что он не проявляет себя. Проявлял бы, и разговоров бы не было, а так, исходя из приоритета сомнений над верой...

[Esti]

Angra.Mainyu
Все строго не так. Ты мне утверждаешь, что веришь в богов Хаоса потому, что увидел устраивающие лично тебя доказательства их существования. И отрицаешь (не просто ставишь под сомнение, а именно отрицаешь) то, свидетельства чьего существования тебя не устроили. Кроме того, ты, по сути, требуешь принять отсутствие разума Императора в Ворпе просто на веру. Но это не имеет отношения к научному подходу. Я уже и не говорю, что с такими замашками ты можешь и гравитацию и воздух объявить не существующими... Я же иду путем простой логики. Изначально нам неизвестно, есть ли разум Императора в Ворпе или нет. Даже начни я с теории, что его там нет, она требует доказательств. Подтверждение смерти, например, подошло бы. Но его нет. Есть не очень хорошое состояние тела, но, с, имеющимися у них технологиями, оно ни о чем не говорит. Не реагирует на происходящее вокруг с помощью этого тела? Вот это уже лучше, но может свидетельствовать о чем угодно. Например о том, что разум псайкера где-то занят. По сути, если подходить с точки зрения логики, то мы не можем подтвердить факта смерти. Подтведить мунданную кому можно было бы у обычного человека. Но не у того, чей разум не скован пределами тела и способен выкидывать кундштюки, подобные тем трюкам, на какие способны даже не самые могучие псайкеры. Так что и тут у нас облом. Доказать факт смерти (или обычного абсолютно бессознательного состояния) Императора мы не можем. С другой стороны, однозначных свидетельств того, что это именно Император и действует у нас тоже нет. Но есть ньюанс, о котором я уже говорил. Он не собирался умирать или впадать в состояние овоща, но продолжить следить за Империумом и оберегать его. У него были психические силы и технологии, квалификация, а также ресурсы для того, чтобы достичь успеха. Здесь тоже нет однозначных доказательств того или иного исхода. Только аргументы в пользу той или иной вероятности. А в пользу успеха их ощутимо больше. Вот и все. Из всего этого и идет вывод, что, хотя прямо ни подтвердить, ни опровергнуть наличие разума Императора в Ворпе мы не можем, но косвенные улики явно свидетельствуют в пользу вероятности успеха его предприятия. А вот теперь можешь попробовать предоставить свидетельства моей якобы подгонки каких-то фактов... А то пока ты ставишь приоритет сомнений не над верой, как мнишь себе, а над любой мыслью и логикой, которая не согласна с данным сомнением.

Mirror-Wind
"Фулгрим" признан каноном? Если нет, то оставте свои инсинуации насчет Имперской ксенофобии в древности, и перечитайте Лексиканумскую статью об Императоре и его деяниях до Ереси Хоруса. Там черным по серому описана агрессия против ксеносских поработителей на лунах Сатурна и Юпитера и изгнание ксеносских угнетателей с территорий человечества. А вот о ксенофобии за пределами этого - ни слова.

[Angra.Mainyu]

Типа, чем больше накатаешь пост, тем убедительнее станут те же гнилые мыслишки, что и десять страниц назад? В общем то, твоя правда, читать лень, так что можешь считать, что последнее слово за тобой.

Отдельный респект за твою 'релятивистскую' логику.

[Esti]

Angra.Mainyu
Мне абсолютно все равно, за кем именно последнее слово. Хочеться, чтобы оно было за более взвешенной и справедливой позицией, это да. В случае, когда ее озвучиваешь ты, я буду желать, чтобы последнее слово было за тобой.

Если кратко о моем последнем посте, то я не верю в априорный приоритет сомнения над чем бы то ни было. Теория либо имеет доказательства, либо нет.

[Мангуст]

 Народ, а какие в настолке статы у освещенного оружия? Если они растут, значит, как минимум косвенное док-во жизни импи у нас есть.

[Angra.Mainyu]

Если кратко о моем последнем посте, то я не верю в априорный приоритет сомнения над чем бы то ни было. Теория либо имеет доказательства, либо нет.

Это как-бы базовый научный принцип. Без приоритета над сомнения чем-либо, теория принималась бы на веру без разбора доказательств.

Народ, а какие в настолке статы у освещенного оружия? Если они растут, значит, как минимум косвенное док-во жизни импи у нас есть.

Косвенных и без него полно, на на то они и косвенные, что сами по себе ничего не доказывают. Ведь те же факты можно объяснить и иначе.

[Мангуст]

 Но их по крайней мере нельзя. Т.е. вполне возможно что он вот именно так себя и проявляет. Опровержения?

[Holod]

Опровержения...

   ...заключаются в том, что вот именно так себя может проявлять что угодно другое.

[Мангуст]

   ...заключаются в том, что вот именно так себя может проявлять что угодно другое.

И это опровержение тоже остается гипотизой. И да, таки объяснение вмешательства импи смотрится зачастую куда логичнее. Вспоминаем Танкеда, который ПРЕВОЗМОГАЕТ будучи начисто лишенным псайкерских возможностей.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
1. А то, что, если этот роман не признан каноном, то не имеет такой же доказательной силы, что и рулбуки.

Каин не менее каноничен, чем Гаунт или Ярик.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
То, что они грибы - очевидно и понятно.

Каким образом, если об этом не прочитать?

[Mirror-Wind]

3. Имеет значение "благо" для потенциальной паствы. Иша и Император более узконаправленны - да. Они защищают своих. А Слаанешь получает удовольствие, наплевав на своих и на чужих. К Клангеддину с меркою, как на Пелора, подходить некорректно.

Именно поэтому Он не может претендовать на место Бога Порядка. А может быть лишь специализированным Богом Расы, как Иша. Истинный Бог Порядка, как и Слаанеш, не должен делать разницы, между своими и чужими, а отражать свой Аспект, вообще.

[Mirror-Wind]

угу, настолько предмет веры что обычные снаряды отскакивают, или раны от них затягиваются в секунды а вот освящённые прошибают насквозь.

Если, вы имеете ввиду, боеприпасы для Псайкэннона, то: они действуют, за счёт нанесённых на них заклинаний и негативной пси-энергии из отходов Трона. А не за счёт освящения.