Печать

[Астерлан]

Конкретнее, можно  ? А то ведь я скажу, что "что-то помимо этого" включает в себя доход от 50,000 р. в месяц, хорошее образование для детей и отдых на Канарских островах, и к этому должен стремиться каждый мыслящий человек, который не является человекожелудком . 

[Angra.Mainyu]

Не-а, это все входит в программу. Ну, кроме образования, пожалуй (но если отношение - "главное получить корочку", то и оно тоже). И ты снова настаиваешь на негативном определении. Зачем, когда позитивное и надежнее, и, в данном случае, проще?

[Астерлан]

Поведай же тогда, что не входит в программу? Спаси меня от восприятия сверхчеловека в твоем понимании социально безответственным и малообеспеченным маргиналом с плохими зубами  .

[Angra.Mainyu]

И снова подавайте ему негативное определение. С позитивным трудновато демагожить, не так ли? Сверхчеловека, мечтай. Речь в данном случае всего-навсего о человеке, и том, что недотягивает даже до него.

Социально безответственным и малообеспеченным маргинал с плохими зубами, это дауншифтер по-быдлячьи?

[Esti]

Мангуст
1. В таких ситуациях и большая часть внешней силы не поможет. А пытаться защититься вообще от всего глупо, потому как невозможно, и даже близкое приближение к пределу возможного в этом случае оставит твоего алтер-эго, скорее всего, навсегда добровольно запертым в никому неизвестном подземном бункере и т.п.
2. Ты не поймешь того, что у тебя наблюдаеться очевидный комплекс и отсутствие уверенности в себе. Иначе говоря, тебе нужно от расы подобное только в результате сбоя в собственном отношении. Тебе не приходило в голову, что сбой - это плохо, и лучше попытаться восстановить адекватный взгляд на мир, чем лелеять собственные комплексы?

[Мангуст]

1. Проблема в том, что у суперов возможа ситуация когда любое прямое столкновение будет для одной расы заканчиваться именно так. Тут понятие унтерменш" вполне законно и обосновано - потому что одни обладают объективно большими способностями чем другие. И вынуждены сидеть тихо и не выдрючиваться.
2. Если я не могу кого-то уважать - значит, не могу. За что мне их уважать?

[Angra.Mainyu]

Мангуст, но, ведь, раньше они тебе нравились. Для прикола, попробуй, вспомни, за что.

[Мангуст]

Для прикола:
 Когда я только начал читать Апокалипсис и Маскарад, я себе представлял их как две державы, которые периодически грызуться, но уважают друг друга и обе достойны уважения. Мне казалось что оборотни крутые (по-настоящему), сильные (во всех необходимых областях), и в целом добрые и хорошие (а не тупорылые фашисты). Потом от общения на форуме (в частности с тобой) узнал их сильно с другой стороны. Как вублюдков, уродов и гнид, которые намного хуже нелюбимых тобой обывателей.
Ну а главное - нельзя разыгрывать те сценки, которые я много раз демонстрировал. Не будет уважительно-наплевательского отношения, не будет региональных советов где старейшины разных линеек мутят бизнес. И битв объединившихся адекватов разных линеек против единых не адекватов. Не будет переделанных Сумерек с более справедливым раскладом, когда вервольф со своим могуществом может предложить тян столько же, сколько вампир (или берем шире, маг или подменыш).
 В нМТ этого напрямую вроде и нет - но там вообще напрямую ничего нет. Все так, как хочет рассказчик.

[Angra.Mainyu]

(Лицоладонь) В название темы глянь.

[Мангуст]

  Пардоньте, Эсти меня обычно про оборотней воспитывает.
 Тау: Казались мне маленькими, но очень гордыми, которые реально могут надорвать вражеские силы, став той соломинкой для верблюда. Был убежден, что они самостоятельно  и безрояльно дали просраться многим врагам. Что единственный случай их чудесного спасения  - Варп-шторм, а дамокл они припустили в малине, а не вывели с трудами на ничью, и у них больше свершений. Ну и что они в цйелом няшки.

[Esti]

Мангуст
1. То есть если ты поймешь, что испытываешь влечение к некой уродине только по причине травмы головы или любовного зелья, то ты тут же забудешь об этом и пойдешь с нею плодиться и размножаться? И тебе совсем не заинтересует восстановление нормального тебя?
2. Да нету, блжад тех, кто вынужден сидеть тихо и не выдрючиваться! Нету тех, кто слабее по всем статьям. Вот ты мне объясни, почему ты вот на так забываешь об этом и всех тех возможностях раздать люлей идеализируемым тобой расам (типа вампиров) о которых тебе не раз и не два упоминали? Почему продолжаешь талдычить одно и то же, даже когда факты говорят об обратном?
3. В последнем посте ты и описал реальное положение Тау. Никаких доказательств того, что оно не так, ты привести не сумел.

[Мангуст]

1) Странная логика. Если я испытываю влечение, значит, уродина мне уродиной не кажется. А как и отчего, это уже другой вопрос. И да, продолжая метафору - большинство людей живут с уродами и уродинами потому, что видит в них именно те качества, которые этим людям нравятся. Вот и все.
2)

Вот ты мне объясни, почему ты вот на так забываешь об этом и всех тех возможностях раздать люлей идеализируемым тобой расам (типа вампиров) о которых тебе не раз и не два упоминали?

Потому что они не реализованы? Да и развенчивают их периодически - вон, у Йогурта оборотни взяли Эллизиум только потому, что он подлатал правила в их пользу.
3) Ой ли? То, что они не няшки - ты и сам признал. Ну а с остальным - ты вахапедию лучше меня знаешь. И не надо про то, что тот Имперский флот спасал тау в той же мере, что они - его. Это была битва тау (опять же, метагеймово), значит его там быть вообще не должно было. И не надо про рояли других рас - они большие и пафосные, а дохлые и низкорослые малолетки, чтобы их не шпыняли и не гоняли за сигаретами, должны быть крутыми рукопашниками.

[Esti]

Мангуст
1. Логика обычная, а метафору ты неправильно продолжил. Ты видишь разницу между естественным и искусственным? Мы говорим не о влечении к уродине, а о искусственно созданом влечении к уродине. Ради которой ты, возможно, отказываешься от истинной любви и т.п.
2. То есть тебя не интересуют реальная мощь и ее обоснование, а важно только то что написано коллективом неких дядек и от этого нельзя отойти ни на слог, иначе ересь? А Йогурт правила, конечно, подлатал, но факта того, что Гару рвут вампиров, о котором тебе неоднократно упоминали абсолютно разные люди, это не меняет.
3. Во первых, это не была битва Тау. Бытвы, чтобы ты знал, не принадлежат никому. А Имперский флот Тау не спасал. Никак. И для меня являеться загадкой, с чего ты такое вообще вообразил. Во вторых, Тау являються расой, которую пока никто не смог победить, и которая выделяеться (самой своей малогримдарковостью) больше всех остальных, вместе взятых. Вот это - факт.

[Мангуст]

1) А почему сразу искусственная? Это вкус. Ты уверен что твой собственный не сформировался под действием каких-нибудь комплексов? Или что мой сформировался под ним?
2) Как бэ этот сеттинг придумали данные дядьки. Йогурт как раз ответил отметил это в сраче с Ангра.Манью.
3) Метагеймово она относилась именно к ним, они были главными героями. Эльдар, орки и люди дрались самостоятельно. А гримдарковость у тау - на уровне эльдар, где заносчивость заменена лицемерием и самомнением.

[Esti]

Мангуст
1. 1)Вкус - это то, что тебе нравяться оборотни. Но ты можешь играть и другими. А вот то, что есть некое условие, без которого ты расу не воспринимаешь за расу говорит уже не просто о предпочтении, а о зацикленности.
2)Потому что я отличаюсь склонностью к анализу и со своими комплексами борюсь. И меняюсь. Признаю свою неправоту и позже не возвращаюсь с теми же аргументами, если уж понял, что они были неправомочны или неверны, как пример. Прибавляю ИМХО. Избегаю радикальных заявлений.
3)В твоем случае я уверен потому, что общий узор прослеживаеться прямо с очевидностью. Я его уже тут приводил. Неуверенность в себе заставляет искать уважения общества или какой-либо его группы. И/или большую бабаху. Для компенсации. Для твоих альтер-эго ты ищешь уважения общества людей с большими бабахами - суперов. И уважения по причине наличия собственной большой бабахи. Все упираеться вот в это.
2. И что? А Библию нужно воспринимать не иначе, как она была написана, иначе - смерть? Люди могут ошибаться. И авторам это тоже свойственно. И что теперь: повторять все их ошибки вплоть до запятой?
3. Вселенная не судит критериями "главных героев". В мире Вахи была битва кого-то против Тау. Все. Вот это - факт. А "главность" кого-то определяеться уже автором и читателями в зависимости от уделяемого времени. А гримдарковость у Тау много меньше, чем у Эльдар, потому что они стараються сохранять жизни, планеты и т.п., даже если они не являються такими няшками, какими их изображает собственная пропаганда. О какой конкретной битве ты говоришь?

[Астерлан]

И снова подавайте ему негативное определение. С позитивным трудновато демагожить, не так ли?

С человеком, который не знает, о чем говорит дискутировать трудно, да . А в своей неспособности дать определение сверхчеловека - или хотя бы человека - ты убеждаешь меня все больше и больше.

Социально безответственным и малообеспеченным маргинал с плохими зубами, это дауншифтер по-быдлячьи?

Увы, это титан духа, которого ты старательно рисуешь - да дауншифтера ему расти очень и очень долго .

[Angra.Mainyu]

Ага. Ты правда не знаешь, что такое, или к чему сводится поведенческая програма, или дурачка строишь?

Сверхчеловека? Хех, ну а ты можешь его дать? (Тем более, что о сверхлюдях один ты говоришь.) Я технарь, а не гуманитарий по натуре, определение постчеловека дам легко - или сам в вики глянь - а если термин "сверхчеловек" изначально введен как нечто пространное и сложноопределимое, нафиг он вообще нужен?

В глазах сторонника потреблядства рости?

[ChudoJogurt]

Вы меня совсем запутали. Вы о людях (при чем здесь тогда вархаммер?) или все еще о расах?

Если о людях то есть таких Билли Гейтс который встал и вышел из собственного Майкрософта, чтобы заниматься благотворительностью. Или Ингвар Кампард который закрыл всю сеть российский ИКЕА и уволил своего лучшего друга, потому что они давали взятки.
Или, если говорить не о миллиардерах, то есть мода для товарищей забивать на работу и домик в деревне и делать что-то рандомное типа поездки через азию на велосипеде или перезда в Лаос чтобы стать буддистом (или на Гоа чтобы курить травку и нихера не делать).
Это, банально, пирамида Маслоу. Когда есть еда, баба и крыша над головой, на первый план выходят совсем другие потребности.

Если говорить о Вахе и расах, то есть Джокаеро, Орки и Демиурги. Которые (ну, ввиду их альенной психики) не заинтересованны в войне на выживание соседей ни в какой форме, как и в наращивании материальной культуры (ну, насчет Демиургов технически нет информации)

[Мангуст]

Мангуст
1. 1)Вкус - это то, что тебе нравяться оборотни. Но ты можешь играть и другими. А вот то, что есть некое условие, без которого ты расу не воспринимаешь за расу говорит уже не просто о предпочтении, а о зацикленности.
2)Потому что я отличаюсь склонностью к анализу и со своими комплексами борюсь. И меняюсь. Признаю свою неправоту и позже не возвращаюсь с теми же аргументами, если уж понял, что они были неправомочны или неверны, как пример. Прибавляю ИМХО. Избегаю радикальных заявлений.
3)В твоем случае я уверен потому, что общий узор прослеживаеться прямо с очевидностью. Я его уже тут приводил. Неуверенность в себе заставляет искать уважения общества или какой-либо его группы. И/или большую бабаху. Для компенсации. Для твоих альтер-эго ты ищешь уважения общества людей с большими бабахами - суперов. И уважения по причине наличия собственной большой бабахи. Все упираеться вот в это.
2. И что? А Библию нужно воспринимать не иначе, как она была написана, иначе - смерть? Люди могут ошибаться. И авторам это тоже свойственно. И что теперь: повторять все их ошибки вплоть до запятой?
3. Вселенная не судит критериями "главных героев". В мире Вахи была битва кого-то против Тау. Все. Вот это - факт. А "главность" кого-то определяеться уже автором и читателями в зависимости от уделяемого времени. А гримдарковость у Тау много меньше, чем у Эльдар, потому что они стараються сохранять жизни, планеты и т.п., даже если они не являються такими няшками, какими их изображает собственная пропаганда. О какой конкретной битве ты говоришь?

1. 1) Почему же зациклинности? Нет, я переодически циклюсь, но в данном случае наличие обязательного условия - ИМХО, не отклонение.
    2) Ну, ОК.
    3) ИМХО, ты не прав - игра, это то пространство, в котором я некоторое время буду жить. Иестественно хочу, чтобы мой перс там устроился по лучше. Или, если он сам будет замухрышкой - хотя бы был частью чего-то, на мой взгляд, достойного. "Достойное" - понятие растяжимое, у кого-то - миллион денег и дача в Испании, у кого-то - бесплатные занятия с больными детьми и благотворительность. Для меня - сила и осознание того, что представитель моего вида, если на него наедет равный по уровню и прокачке вампир (или представитель другой фракции) с понтом отбить бабу- может отбиться.
2. На Библию эррат много было. И аж две редакции с кардинально разным содержанием.
3.

А "главность" кого-то определяется уже автором и читателями в зависимости от уделяемого времени.

О том и речь. Я так понимаю, Горгона относилась к линейке Тау - значит, Тау там должны были победить красиво и уверенно. Они самые маленькие, помнишь? Им надо доказать, что они имеют право на диффецитный кислород.
 А с гримдарковостью там - ОК. Да, синие стремятся сохранить побольше будующих единоверцев. Но и не остановятся не перед чем, включая геноцид.

[Астерлан]

Ага.  Ты правда не знаешь, что такое, или к чему сводится поведенческая програма, или дурачка строишь?

Да нет, я просто хорошо знаю, когда собеседник не может ответить, но признать факт незнания не может в силу личностных причин). Это, кстати, довольно часто свидетельствует о серьезных проблемах с самооценкой.

Сверхчеловека? Хех, ну а ты можешь его дать? (Тем более, что о сверхлюдях один ты говоришь.) Я технарь, а не гуманитарий по натуре, определение постчеловека дам легко - или сам в вики глянь - а если термин "сверхчеловек" изначально введен как нечто пространное и сложноопределимое, нафиг он вообще нужен?

Дай, наверное, лучше ты, потому что если речь идет о русскоязычной Википедии, то статья о постчеловеке вызывает у меня серьезные сомнения с тех пор, как там в списке источников висит книга Фукуямы, которую с постчеловеками объединяет только название). Это не говоря уже о том, что само определение постчеловека имеет очень слабое отношение к науке, о чем ты, как технарь по натуре, должен знать .

В глазах сторонника потреблядства рости?

Ага, т.е. это таки действительно было твое видение постчеловеческого титана. Это печально.

[ChudoJogurt]

Постчеловек — гипотетический образ будущего человека, который отказался от привычного человеческого облика в результате внедрения передовых технологий: информатики, биотехнологии, медицины. Активно используется в научной фантастике (киберпанк и нанопанк).

Прекрасное определение.
"Пост человек, это человек который достаточно модифицирован чтобы перестать считаться человеком". Даже не улучшен (это пришлось бы дефинировать), а просто "отказался от человеческого облика".
Бессмыслица же.
Если я себя генетически модифицирую в пасхального кролика, то этому определению я бы прекрасно соответствовал например.

Английское определение чуть лучше "According to transhumanist thinkers, a posthuman is a hypothetical future being "whose basic capacities so radically exceed those of present humans as to be no longer unambiguously human by our current standards."[6]"
Но опять же ни к чему из того что говорил Ангра это не имеет особо отношение, ибо речь идет о банальном количественном улучшении. Грубо говоря - Супермен это постхуман по такому определению (и собственно по изначальной концепции, но это besides the point), или, ближе к теме скажем СпейсМарины 100% под это определение подходят.
Ничем ни смотреть телик и пить пиво, ни верить в Бога-Императора это не мешает, да.

[Angra.Mainyu]

Астерлан Итого, определения сверхчеловека не будет? И этот человек говорит о не признании факта незнания...

Про человека, для тех, кто на бронепоезде: для целей данной дискуссии, я определяю его через наличие потребностей, выходящих за рамки базовой поведенческой программы. Потребность в творческой самореализации, например. Социальная программа - социально одобренное поведение, встраивание и продвижение в стадной иерархии, с другой стороны, в полной мере свойственна и приматам. Все это я как-бы не первый, и не второй раз повторяю

Ага, т.е. это таки действительно было твое видение постчеловеческого титана. Это печально.

Нет, всего-навсего человека - и это, кстати, тоже. Если ты здесь со своими эротическими фантазиями дискутируешь, продолжай без меня.

ChudoJogurt Там есть еще промежуточное состояние, трансчеловек, спейсмарины, смотрящие ящик, это, скорее, сюда.  longer unambiguously human by our current standards

[Esti]

Мангуст
1. 1) Как раз наоборот. Вот если бы ты у работодателя требовал наличия перерывов, как обязательного условия - вот это было бы нормально. Потому что оно тебя не ограничивает. А твой бзик здорово сузил твое восприятие и переидически заставляет игнорировать факты в угоду неким фантазиям. 3) В том и фишка, что нет. Поясню. Я хочу, чтобы мой персонаж был сильным. Сильным духом и чтобы он что-то умел лучше, чем все окружающие. Вот оно - желание силы. Просто желание, потому как я могу сыграть и получить удовольствие, играя и другие типажи. Но у тебя вся игра упираеться в одно и то же. И не потому, что ты не мог бы получить удовольствия от другого. Нет, все от того, что ты вбил себе в голову парадоксальные, нелогичные ограничения, которые тебе только вредят.
2. А разницы? Отступление от текста данной редакции - смерть?
3. В том и штука, что нету там "линеек". И тебе надо перестать ими мыслить. Это раз. Во вторых, Тау никому и ничего не обязаны доказывать. Эту обязанность им приписываешь ты. В третьих, обязанность доказать "красиво и т.п." тоже исключительно твоя придумка. Мой пойнт в том и состоит, что тебе надо посмотреть на ситуацию, как она есть, без вот этих придуманных тобой "обязаны" и т.п. А ситуация упрямо показывает, что вот эта маленькая и молодая раса затыкает за пояс многоопытных старперов. По качеству вооружения, по адаптируемости, по эффективности - во всем они идут одними из первых, а то и первыми. И это при том, что у них на достижение всего было куда меньше времени. Они уже доказали свое право на существование, даже если вводить такую категорию, самим своим выживанием в гримдарковой вселенной. Это если судить по адекватным критериям. А по критерию размера если судить, то пролетают Светлые Эльдары. По критерию наличия супер-большой бабахи - все, кроме Хаоса. Ну и, напоследок, маленький хинт: приматы не были ни самыми сильными, ни самыми большими, ни самыми выносливыми, ни самыми быстрыми, ни лучшими охотниками и т.п. Но людей породили именно они и, можно сказать, сейчас они являються самыми могучими существами на планете.

P.S. Притом, кстати, интересно, что Светлые Эльдары, ИМХО, сильно напоминают Гару. Некогда могучая и правившая чуть ли не всем раса высокодуховных существ сейчас вымирает, сражаясь в эпичных баталиях с воплощением коррапшена, но при том все еще держиться за свои принципы. Чего ты их не желаешь гнобить? А я, кстати, вот так вот соотнеся, сильно их зауважал, да...

[Дионис]

P.S. Притом, кстати, интересно, что Светлые Эльдары, ИМХО, сильно напоминают Гару. Некогда могучая и правившая чуть ли не всем раса высокодуховных существ сейчас вымирает, сражаясь в эпичных баталиях с воплощением коррапшена, но при том все еще держиться за свои принципы. Чего ты их не желаешь гнобить? А я, кстати, вот так вот соотнеся, сильно их зауважал, да...

Странный взгляд на эльдар.  они держатся не только и возможно не столько за принципы, а за вековые традиции и непомерную гордыню которая в немалой степени и губит эту расу. Ибо на каждого дисциплинированного крафтворлдера и аспектника приходится столько же капризных несдержаных и эгоистичных корсаров. И те же молодые эльдар , включая крафтворлдеров способны кинутся в самоубийственый мстительный поход против Монкей которые сволочи такие отказались убраться с "по праву принадлежащему им миру" и убили пять наших воинов. Пофиг что раса вымирает и каждый на счету, пофиг что числености Эльдар не хватает даже на заселение своих крафтворлдов. Ибо мы высшая раса и галактика наша по праву!

[Angra.Mainyu]

Хочешь сказать, что им следовало бы признать первенство молодой, динамично развивающейся расы?

Гару в Вахе, это спейсмарины, имхо. Те же же фанатики-превозмогатели-ксенофобы.