Печать

[luden]

Ну вот смотри. Сидит себе супермозг и приговаривает - я супермозг, я не хочу думать о вечном, я хочу моделировать атом. Ок. Моделирует. Далее усложняет систему, строит атомные взаимодействия, туда-сюда, получается молекула. Десять-двадцать-миллион, получает органику. Ну и так далее до разумных существ. Человек это часть науки и весьма значимая, кстати, выкинуть его это совершенно точно оставить серьёзную брешь.

[luden]

Что бы подавить в человеке волю к сопротивлению, достаточно его регулярно унижать, подвергать жестокому обращению, изредка поощрять за послушание и периодически обламывать его попытки сопротивляться и как-то изменить свою судьбу (высший пилотаж - обламывать в самый последний момент, когда свобода была уже вот-вот, в руках).
Кто сломается раньше - судите сами. 

Вояка. Выдержать такое давление ни один, ни второй не сможет. Но интеллектуал способен притвориться и ждать своего часа, а вояка не особо.

[Esti]

Мангуст
С многогранным супергением твой план обречен на провал. Ибо он априори умнее тебя и имеет доступ к оборудованию. Так что скоро ты рискуешь оказаться на его месте, но только уже без возможности к побегу. Единственный способ преуспеть - ломать его постоянно и физически. Но при этом супергения на службе все равно не будет: либо он таки сбежит (притворившись, например), либо ему поломают думалку.
С одноизвилиновым воякой его даже ломать не требуеться: он и так подчиняеться. Даже если нет, то вместо ломки его можно попросту обмануть и он побежит выполнять твои приказы со всей креативностью, на которую способен. Ну и сломать его тоже можно - никуда не денеться.

luden
Не приговаривает. Этому супермозгу, вполне вероятно, незнакомо само понятие вечности и т.п. Я же говорю, имеем ущербный человеко-компьютер.

[luden]

Не приговаривает. Этому супермозгу, вполне вероятно, незнакомо само понятие вечности и т.п. Я же говорю, имеем ущербный человеко-компьютер.

А зачем нам тогда вообще от него человеческая часть?

[Esti]

luden
Незачем. Я просто рассматриваю ситуацию, которую мне предложили. И у нее есть 2 варианта: 1)покорный, но ущербный человеко-компьютер 2)свободный многогранный супергений.

[ChudoJogurt]

Люден, о май гот. Что это за сумашедшая тролологика?

Ты себе это представляешь?
Ну вот переведем это на более знакомые нам материи: Вот представь
Ты, весь из себя вундеркиндер, берешь места на олимпиадах и соревнованиях, лучшие оценки в школе по биологии и все такое.
Твоя старенька, не очень умная, или даже совсем не умная мама из деревни, такая подходит и говорит, мол люден, ты такой умница, будешь доктором, уважаемым человеком, денег зарабатывать.
И ты в общем-то не против быть доктором - тебе это интересно, у тебя это получается, Оксфорд и Йейль бегут тебе предлагать бюджетные места на медицину.
Но мама то тупая!
Поэтому ты берешь и ЗАБИВАЕШЬ ЕЕ НАХЕР ГАЕЧНЫМ КЛЮЧОМ НАСМЕРТЬ И ВЫПРЫГИВАЕШЬ ИЗ ОКНА чтобы стать грузчиком.
Которым ты не хочешь быть, и которым ты не можешь быть все равно потому что астма.

Где тут логика?
Боже мой с какого перепугу умные парни начнут немедленно выстраивать меритократию на основе чисто академического интеллектуального потенциала? Почему у них ВНЕЗАПНО откажется и пойдет косяком вся пирамида Маслова которая как я напомню требует в том числе социального признания (внешнего по определению)?
Почему у них внезапно нет такого механизма простой человеческой психики как любовь к родителям? Да, стареньким, не очень умным, но все равно родным?

Почему они ВНЕЗАПНО знают что им чего-то не дадут?
Даже если наш подопечный почему-то захочет стать грузчиком или музыкантом - не так сложно даже дать ему попробовать, и дать объективной реальной жизни его обломать так как не удасться даже лучшим корпоративным палачам, потмоу что он эволюционно не может быть никем кроме ученого, по дизайну.
Почему вместо того чтобы поговорить со своими родными людьми, он обязательно попробует их убивать? Ведь разумная, рациональная дискуссия неизбежно его вернет туда где, опять же, по дизайну, его собственное место?
Мы не отбираем у них права, мы, как умные люди, идем глубже, и отбираем возможности. Мы их не держим, их держит собственная природа.
И никакой бунт, никакая объективная аналитика или железная сила воли - ничего кроме того чтобы их ретроспективно переделать приспособленными и желающими другой работы не изменит того факта что их место - у гребанного микроскопа, и те маргинализированные жалкие неудачники которые зачем-то оттуда уйдут (а если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО захотят - хер с ними их отпустят, это дешевле) будут несчастны всю оставшуюся жизнь (или пока не вернуться, на что я им даю пять минут вне лаборатории)

[luden]

Так. То есть мы генерим толпу умных чуваков. Которые держаться за нас по принципу утёнка? Хотят? Пускай валят. Их конечно ещё десяток корпораций могут принять и, допустим, даже выкормить, но там какие-то дикие корпорации, а здесь своё, родное, ок. Ну там ещё полтора бракованных станут поэтами и пистелями, не суть. В любом случае у большинства всё хорошо и они с нами. Да. Так хорошо, но встаёт вопрос. Даже два.
Первый. Чем это принципиально отличается от стажировки перспективных студентов?
Второй. Если метод тот же, то это часом не будет просто базовой ступенькой для левел-апа человечества целиком?

[ChudoJogurt]

Разница в том что:
1) мы их можем сделать сколько угодно - никаких "неурожайных" лет, никакой хедхантинг-битвы с другими корпорациями.
2)Мы можем забить на все кроме оптимизации мозгов. Уродливые ас тематики глухие альбиносы без ног? Works for me! - экономия на дизайне.
3)Ускорение эволюции - новый дизайн ученых заменяет старый как только сходит с конвейера - никаких трудовых контрактов, пенсионных планов или корпоративной лояльности.

[luden]

1) Если у нас общий левел-ап, то студентов тоже вагон. А если наши супермозги могут уйти, то и хэдхантинг в деле.
2) Вряд ли, всё равно нужно приводить их к какому-то консенсусу с реальностью. И генетика вроде как не меняет ноги на мозги.
3) Ну вот тогда точно бунт будет.

[ChudoJogurt]

Так, дай я перефразирую. Прошлый пост вышел неудачным.

1)Почему это не может быть общим апгрейдом.
Точнее почему это может не быть общим апгрейдом, так точнее.

Если у нас есть дизайн который дает результаты по всем\большинству показателей как у специализированных подвидов, и при этом надежен и относительно дешев в производстве и доступен для живого рождения - да, мы говорим о ситуации где мы грейдим людей, и кто по каким-то причинам не грейдится - оказывается на обочине эволюции.

Если эти условия не соблюдаются то:
1.1)Если нет общего дизайна по всем показателям - то у нас мир "Генома" и спецы. Не обязательно плохо само по себе, но у нас дофига солдат-спец, ученых-спец, водопроводчиков-спец, whatever.  Это не очень хорошо по идее потому что у нас дофига людей которые по сути являются рабами своей профессии-дизайна. Будут такие ребята производится в пробирках по заказу, или покупаться в клинике и рождаться у мамы с папой - не слишком принципиально для вопроса, потому что моральные импликации тут одинаковые в принципе.
Причем в случае корпоративных пробиркодетей мы можем специализировать намного уже, что гипотетически отлично может давать лучший результат при меньших затратах на дизайн.

1.2)Если нет возможности адаптировать этот процесс для живого рождения, то думаю понятно - апгрейдить человечество нельзя, можно только заменить сверхлюдьми из пробирки. Что какбе является общевидовым суицидом, и я думаю на это дело не пойдут.

1.3)То же самое если у процесса высокий естественный брак. 97% детская смертность в первые полтора месяца устроит корпорацию, но врядли устроит родителей.

2)Почему такой процесс выгоден корпорации:

2.1)Мы можем прогнозировать сколько человек мы получим. Хотим через пять лет РнД-департамент на две тысячи человек - закладываем 2000*Х инкубаторов, получаем. И не надо парится есть ли сейчас на рынке столько студентов или специалистов, и сколько будет стоит их купить в конкуренции с другими корпорациями.
Утечки кадров тоже не стоит боятся - поскольку наш дизайн очевидно закопирайтен все другие ученые-спец будут достаточно отличаться чтобы товарищ пожелавший уйти наткнулся на проблему ДАртаньяна - его не приняли бы там, и на него бы посмотрели как на чмо его бывшие коллеги. Ну и плюс другие корпорации тоже скорее производят своих специалистов чем покупают чужих.

2.2)очевидно мы не засылаем ребят в бронированных костюмах с огнеметами чтобы зачищать предыдущую версию наших ученых\космонавтов\проституток-спец или кто у нас там. Достаточно в них встроить низкую естественную продолжительность жизни, где-то равную ожидаемому времени до следующего дизайна и не парится.
С людьми не-из-пробирки такой фокус пройдет врядли - и естественную смертность врядли кто-то будет заказывать, и уволить их просто пинком нельзя.
Предваряя твои возражения про супермегамозгов, чистым интеллектом разрушающих любые препоны - товарищи скорее всего вообще не зададуться вопросом существования смерти и сравнивания продолжительности жизни пока это не спровоцирует какое-то событие, например чья-то смерть. И даже тогда нужен очень хороший повод что бы догадаться задать нужные вопросы.


2.3)Если у нас таки нету суперспециалистов которых можно делать из обычных людей, то очевидно пробирочные спецы будут круче чем нанятые, за очень редким исключением

[luden]

1) Ну всякие проблемы, типа высокой смертности и отсутствия разных конечностей возможны на этапе разработки, но по его завершению такое уж вряд ли будет, опять же если я что-то понимаю в генетике. Касательно пробирок, во-первых, будь даже пробирочный ребёнок такой же как настоящий, то это уже довольно заманчивая возможность избежать беременности и родов, с сопутствующими им процессами, во-вторых, если уж пробирочный ребёнок сильнее, умнее, с иммунитетами к половине болезней, то уж только самые закостенелые товарищи оставят традиционный стиль.
2) Ну, кхм, вот казалось бы всё то же верно и для нанятия студентов(ну кроме количества), однако ж, подлецы такие, и с работы на работу переходят и вообще ведут себя самостоятельно, не взирая на то, что вроде как фирма их ввела во взрослую жизнь и вообще опекает.
2.2 )  Ну как? Как? Ты собираешся скрыть от учёных смертность организма. Опять же никаких вопросов, просто ряд экспериментов и сопоставление данных. Например, оценить качество собственного тела, прийти к выводу о необходимости наличия прошлых версий для достижения текущего результата и задаться вопросом об их судьбе.

[ChudoJogurt]

Люден ты ничего в колбасных обpезках не понимаешь.
Если пробиркоребено к не несет твоих генов, и не триггерит материнского инстинкта то это for all intents and purposes приемный ребенок.
Видовой отказ от естественного размножения настолько противоречит всем х уманским инстинктам что им можно пренебречь, тем более что здоровая ксенофобия по Докинсовскому эгоистичнному окну будет говорить что их будут бить на всех уровнях от "соседи битой по башке" до запретов и загонов в резервации правительством


Касательно смертности - детям надо в первую же очередь понять что вообще такая штука есть, ей серьезно интересоваться для того чтобы вообще задавать такие вопросы. Затем нужно сравнить свою ожидаемую продолжительность жизни, которая нигде не докумен типов анна, с той что у нормальных людей, затем освоить курс генетики чтобы убедится что это сделано намеренно, а затем еще из-за этого что-то сделать. С большим шансом если наши подопечные достаточно изолированны и живут недолго - это вообще не случится. Люди очень сильно заточены под то чтобы не думать о смерти.

Это верно для студентов одного биологического вида и культуры. Мы говорим о разных видах и разных культурах, да.
Это гдето как если леворукий негр-американец поступил бы в МГУ в 70м

[Esti]

Все зависит от кучи разных переменных. В каких условиях их содержат? Группой или порознь? Много они знают людей за пределами группы? Есть ли у них возможность получать знания не только по непосредственному предмету? И т.п. Для решения этой задачи адекватно не хватает данных. А уважаемые спорщики, видимо, изначально представляют себе разные условия. Предлагаю договориться об общих терминах.

[ChudoJogurt]

Ну, я свое представление о ситуации какбе писал

В любом случае, я готов забрать назад пункт о контроле продолжительности жизни - достаточно оставить это дело достаточно неконтролируемым, и дать природе делать свое грязное дело.

[luden]

1) Во-первых, почему бы ему и не нести гены реальных родителей? Во-вторых, ну даже приёмный, и что, нормально приёмные дети живут.
2) Неспособность осознать смертность, это уже на животном уровне, что-то. Если ты намереваешся скрывать от них всю информацию об окружающем мире, да ещё и убивать, прежде чем они сообразят что происходит, то как-то сомнительна полезность таких учёных.

[ChudoJogurt]

Потому что это требует переделывать дизайн, duh
Таких денег ни у кого не хватит.
Во-вторых да, есть такая штука как приемные дети. Но обычно, в очень подавляющем большинстве таки заводят своих.

И да, человек это животное в очень большой части, тебя это что, удивляет?
Ну и плюс, я таки забрал этот момент, остальных более чем хватает.

[luden]

1) Ну как-то мне неочевидно с дизайном. Генномодифицированные и генномодифицированые, вид-то один, значит и картина более-менее одинаковая.
У приёмных детей зачастую с наследственностью сильно не очень. В отличие от пробирочных. Тем более, если пробирочные способны вытеснить естественных.
2) Да не хватает. Ты просто стараешься свести всё к идеям, что можно быть дураком на половину. Я уже сказал, такие вещи как критичность мышления, научный метод познания и прочие атрибуты ума, не могут распространятся только на биологию или физику, они распространяются на всё вокруг.

[ChudoJogurt]

Во-первых с позицией что умный человек он просто умный я не согласен критически. Есть академический интеллект, есть бытовой, есть социальный, есть эмоциональный и они принципиально разные.
Но в этой позиции мы видимо не сойдемся без каких-то объективных исследований.
Я такими не располагаю, может у тебя что-то есть?
Если нет - ну, давай сместимся на другие специализации, которые не требуют повышенного интеллекта, тем более что неочевидно вообще что это генетически программируемая штука

Да, не хватит никаких денег.
Ну сравни стоимости между серийным производством узкозаточенных клонов для использования в искусственной среде, и дизайном широкопрофильной, всесторонне развитой, гарантированной, индивидуализированной продукции, для неспецифицированных функций хер знает где.
Что появится раньше? Что сделать дешевле? Для чего проще получить разрешение? Что легче апгрейдить и дизайнить?

В конце концов какая гарантия что второе вообще возможно, и агрессивный, подавляющий болевые рецепторы сверхсильный солдат с ультразвуковыми ушами и тепловиденьем, ученый с гиперразвитыми мозгами способный отключаться от всего окружающего чтобы в мозгу строить шестимерные модели членоудлиннительной машинки и, какой-нить, хз, пилот-спец с облегченными костями и улучшенным глазом вообще окажутся совместимы иначе чем в виде чувака который все упомянутые функции делает среднехреново?
Это как автомобили - большинству хватает седана чтобы добраться от А до Б, но это не делает ни танки, ни грузовики, ни спортивные болиды менее ценными, или заменимыми. Потому что машины которые имеют броню как у танка, грузоподънемность как у грузовика и скорость и маневренность болида построить или невозможно в принципе или настолько дорого что никому не интересно.

[luden]

1)http://lib.rus.ec/b/214789/read

2) Со специализацией как-бы полноценный интеллект не сильно нужен, а даже скорее будет мешать. Конкретные решения разработать способен и человек, а машина их идеально исполнит. Опять же возвращаясь к истокам разговора, тут не нужно пересоздавать разум, достаточно человеческого или слегка модифицироанного.

[ChudoJogurt]

Книжку я еще прочту, но на первый взгляд там написанно как раз что у тебя может быть очень умный человек без системных знаний, критического мышления и желания это получить.

Второй поинт я не понял.

[luden]

1) Умный человек без критического мышления, это какие-то взаимоисключающие параграфы.

2) Говорю для этого генерить новый разум не нужно, того что есть хватит, может чуть модифицированный, но в общем тот же.

[ChudoJogurt]

2) для чего?

[luden]

Для специлизированных работ.

[ChudoJogurt]

Ну, да, не нужен. Нужен модифицированный чуть-чуть интеллект и специализированное тело

[luden]

Ну просто началось всё с целесообразности именно создания нового интеллекта.