Inferno: проблема пятой ноги.

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Inferno: проблема пятой ноги.  (Прочитано 13090 раз)

Ниссику

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -48
  • Сообщений: 1134
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« : 26 Января 2013, 21:53:55 »

При прочтении Inferno столкнулся с проблемой: демоны, так как они там описаны, слабо вписываются в новый Мир Тьмы просто потому, что их "экологическая ниша" изначально занята духами (иногда - призраками). Тем не менее там много интересных идей и плюшек, поэтому я отменил демонов, а все их способности передал "злым" (преднамеренное убийство, умышленный грех и т.д.) духам, а одержымых сделал особым видом заклеймённых. А что вы думаете по поводу "пятых ног" вообще, и Inferno в частности ?
Записан
"Это слишком странно, чтобы не оказаться правдой."

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #1 : 26 Января 2013, 22:35:33 »

  Я Инферно не читал, но недавно прочитал Суммонера из Магов и там тоже описаны как минимум три вида сущностей которых можно записать под термин "Демоны".
  Так что не мог бы ты вкратце описать изложеное в Инферно, может удастя как-то подвести это все под общий знаменатель и при помощи "маговских демонов" сделать эту пятую ногу более похожей на четвертую.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Ниссику

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -48
  • Сообщений: 1134
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #2 : 26 Января 2013, 23:15:50 »

Если совсем вкратце - демоны из мажеского ада. Разделяются по грехам. То есть есть демоны гнева, жадности и т.п. Занимаются тем, что нашёптывают людям, чтобы те совершали соответствующие действия. Проблема в том, что в нМТ уже на момент выхода Inferno уже были духи, которые нашептывали людям, в том числе и духи грехов. 
Записан
"Это слишком странно, чтобы не оказаться правдой."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #3 : 26 Января 2013, 23:28:38 »

Я усматриваю в предложении стремление сделать МТ простым и понятным. "Есть, ведь, духи, зачем еще одна НЕХ с теми же основными функциями?" А не зачем, просто есть и хз почему. Мы в мистику играем, а простота и понятность мира, это именно то, что убивает ее атмосферу.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #4 : 27 Января 2013, 10:54:11 »

Цитировать
При прочтении Inferno столкнулся с проблемой: демоны, так как они там описаны, слабо вписываются в новый Мир Тьмы просто потому, что их "экологическая ниша" изначально занята духами (иногда - призраками).
А вот с этим не согласен. Призраки - это отражение прижизненных чувств, причем не всегда изначально плохих. Они, собственно, не зло, а потерявшая рациональность страсть.
Духи - воплощения собственных концепций, пожирающие других ради самих себя.
Демоны - воплощения пороков, стремящиеся совратить других. Они, в отличие от прочих - вирус или паразиты, вроде Чужих.
Цитировать
А что вы думаете по поводу "пятых ног" вообще, и Inferno в частности ?
Книга хорошая, потому что как раз раскрывает неоднозначность мира тьмы. содержит много кроссоверных идей и космологические зацепки.
Цитировать
Тем не менее там много интересных идей и плюшек, поэтому я отменил демонов, а все их способности передал "злым" (преднамеренное убийство, умышленный грех и т.д.) духам,
Нет, с духами негативных концепций у них как раз общего мало. Можно отметить хотя бы тип мышления - духи иррациональны и человеком плохо воспринимаемы, а вот демоны как раз прекрасные знатоки человеческой личности.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Ниссику

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -48
  • Сообщений: 1134
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #5 : 27 Января 2013, 11:08:45 »

Цитировать
А вот с этим не согласен. Призраки - это отражение прижизненных чувств, причем не всегда изначально плохих. Они, собственно, не зло, а потерявшая рациональность страсть.
Духи - воплощения собственных концепций, пожирающие других ради самих себя.
Поэтому я и написал - "иногда - призраками". Разумеется что откровенно инфернальных типов немного.

Цитировать
Демоны - воплощения пороков, стремящиеся совратить других. Они, в отличие от прочих - вирус или паразиты, вроде Чужих.
Хм, типы вселяющиеся в людей, нашёптывающие, с целью захапать себе побольше - где-то это уже было  ??? .

Цитировать
Нет, с духами негативных концепций у них как раз общего мало. Можно отметить хотя бы тип мышления - духи иррациональны и человеком плохо воспринимаемы
Ну, у духов человеческих грехов с этим проблем особых нет.

К тому же есть такие занятные зверушки - призраки и духи сливающиеся воедино. Например призрак убийцы слившийся с духом убийства, которое совершил. Хотя тварюшки редкие.
Записан
"Это слишком странно, чтобы не оказаться правдой."

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #6 : 27 Января 2013, 12:36:50 »

Цитировать
Хм, типы вселяющиеся в людей, нашёптывающие, с целью захапать себе побольше - где-то это уже было
Не так. Дух развивает себя, пожирая других или продвигая концепцию. Он, по сути не меняется. Демон сначала внедряется в личность, используя мышление носителя создает свою личность, затем ищет способы вписать себя в реальность. Одержимость для них не столько служит способом продвижения своего аспекта, сколько созданием знаний о себе в ума других и поиском слабых мест реальности, которые можно использовать.
Цитировать
Ну, у духов человеческих грехов с этим проблем особых нет.
Они примитивнее любого демона, потому что работают без учета индивидуальности своих смертных носителей или рабов. То, что демоны завязаны на грехи вовсе не значит, что они примитивны. Два сравнения: дух соблазна будет работать на уровне голой красотки, потомоу что это архетип и на большее с его чуждым мышлением не пойти, демон соблазна - на уровне ситуации из Dragon Age (храмовник и демонесса из башни магов).
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #7 : 27 Января 2013, 14:44:09 »

   Ага, я понял.
   Ну чтож, Ниссику, поздравляю, никаких пятых ног тут придумывать ненужно, все вполне укладывается в стройный ряд.
  
   Во первых, тот Ад, в котором как ты говоришь, рождается этот вариант демонов из инферно, это на самом деле нифига не мажеский Ад. Единственное, что в Магах похоже на Ад, это Пандемониум Высший Мир отделенный от нашего Бездной и пробится из которого, да и В который, веьма проблематично даже для тех кто там бывал (собственно маги) и знает туда пути. А главное, тамошние обитатели это ниразу не духи пороков и они, если так уж непридвзято смотреть, даже зла людям напрямую не желают. Они просто играют жестко! Так что это не то.

   То же что ты описал, это на самом деле гоэтические духи которые именно являются воплощенными пороками.
   Фишка же в том, что на самом деле эти самые гоэтические духи не порождения какой-либо из частей Падшего Мира (нашей с вами старушки земли) и уж тем более не из других внешних миров, а частички самого человека. И тут попрошу не путать с Духами порожденными всякими нехорошими человеческими мыслями и желаниями. суп отдельно мухи отдельно. Гоэтические демоны это воплощение именно того, что в самом чарнике вписывается в пункт "порок". Гоэтические же заклинания, способны отделять, временно или на постоянно, эту самую "порочную" составляющую от человека и воплощать в реальные духовные или даже материальные формы.
   Некоторые маги развлекаются тем, что создают из собственных пороков себе фамильяров и тогда, например, у мага чьим пороком была похоть, будет фамильяр в виде грудастого суккуба (ну или какой-угодно другой форммы) вечно подбивающая его на всякие скабрезности.
  Если так разобраться, то лично мне паралели очевидны. Выходит, что если маг способен призвать "личного" демона усилием воли, то вполне зкономерно предположить, что при стечении ряда обстоятельств, это может произвойти и естественным путем само по себе у любого человека у которого вообще есть такое понятие как "порок", тоесть у всех. А поскольку это происходит без участия силы Мага которая помогает Демону закрепиться тут у нас, то нашему новоявленому "демону" и приходиться действовать медленно и постепенно сначала выростая из простых бездумных эмоций и побуждений во что-то разумное, за счет хозяина, а потом и вообще становясь доминирующей силой в личности носителя.
   В отличии от обыкновенных Духов из тени, воплощающих некие греховные концепции, эти ребята намного более эффективны и лучше понимают человеческую природу, по той простой причине, что сами рождаются из человека, а не просто образовываются от внешних эманаций.
   То же что в инферно называетс Адом, это на самом деле может быть частью Астрала где эти самые пороки и обитают, того места где скапливаются вообще все человеческие мысли, желание и побуждение, как абстрактные, вроде чувтва голода вообще, так и вполне конкретные, как то чувтсва голода вот этого конкретного человека в вот эту конкретную минуту. И Астрал при этом всем считается частью Падшего Мира, до которого достучаться не так уж и сложно.

   Собственно еще одной возможностью реализации Демонов Инферня как раз и являются сущности из этого самого Астрала, потому как Гоэтические Демоны все же немного отличаются от покемонов обитающих ТАМ. Но Гоэтика все же подходит сюда намного лучше.


   К слову, точно так же как и воплощенные пороки, Гоэтические Демоны, у человека ожно воплотить и его добродетели, которые называются Эйдолоны, помогающие, поддерживающие и наставляющие на путь истенный. Но там уже механика чуток другая.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #8 : 27 Января 2013, 14:49:30 »

Цитировать
А главное, тамошние обитатели это ниразу не духи пороков и они, если так уж непридвзято смотреть, даже зла людям напрямую не желают. Они просто играют жестко! Так что это не то.
А это уже джентри. И проблема пятой ноги - если считать ее проблеммой - снова встает в полный рост.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #9 : 27 Января 2013, 15:01:54 »

А это уже джентри. И проблема пятой ноги - если считать ее проблеммой - снова встает в полный рост.
  Не путай теплое с мягким. Джентри сидят у себя в Аркадии, а Импы (так называют существ из Пандемониума) в Пандемониуме. Это разные Миры и суть, способности, предназначение и осоденности у этих двух видов существ весьма различны. Если следовать твоей логике, то и Ангелов Эфира и Спектров Стигии в демоны записать можно, толлько потому что они не злые, а чуждые и играют по своим правилам.
   К слову, фей призывать из Аркадии тоже можно, но с демонами инферно это уж точно не имеет ничего общего.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #10 : 27 Января 2013, 15:07:10 »

А это уже джентри. И проблема пятой ноги - если считать ее проблеммой - снова встает в полный рост.

Вы сейчас договоритесь до того, что пятой ногой являются люди :)
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #11 : 27 Января 2013, 15:20:21 »

Вы сейчас договоритесь до того, что пятой ногой являются люди :)
  Просто Ангра любит вставлять свои авторитетные пять копеек не разбираясь в вопросе  :)
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #12 : 27 Января 2013, 15:24:04 »

Цитировать
А это уже джентри. И проблема пятой ноги - если считать ее проблеммой - снова встает в полный рост.
ЩИТО? Джентри ни в коем случае не хотят добра людям. Это аморальные уберменшевые скотины без всяких тормзов кроме своих клятв и банов.
Хотя это же пишет Ангра, с его моралфобностью такое сказать нормально.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #13 : 27 Января 2013, 15:30:47 »

А демоны имеют тормоза и мораль, и желают людям добра? У Камерера какая-то анграфобия на лицо. :)
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #14 : 27 Января 2013, 15:33:56 »

Еще раз перечитай тему. "Добрые" демоны - это обитатели мажеского Пандемониума, и да, они искренне желают Пробужденному добра, раскрывая перед ним его пороки. "Демоны" из Inferno - это совсем другие вещи, но определенно злые. Джентри отличаются от тех, и других, но они совершенно точно злые.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #15 : 27 Января 2013, 15:36:28 »

А демоны имеют тормоза и мораль, и желают людям добра? У Камерера какая-то анграфобия на лицо. :)
  У Демонов Пандемониума? Да есть, и то и другое. Хотя учтывая что они не люди, те принципы которыми они руководствуются выстраивая свое поведение врядли можна назвать моралью, скорее это просто их суть.
   В книге Магов их сравнивают не с бичом человеческим, а скорее с суровыми экзаменаторами, с теми кто испытывает на прочность с целью дальнейшей закалки и укрепления смого человечества.


   
Джентри отличаются от тех, и других, но они совершенно точно злые.
   Джентри не злые, они просто чуждые.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #16 : 27 Января 2013, 15:38:08 »

Плохие, плохие. (Тут какой-то инфантелизм на лицо.) :)
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #17 : 27 Января 2013, 15:39:09 »

Плохие, плохие. (Тут какой-то инфантелизм на лицо.) :)
  Тролишь  ???
   Как иначе можно с такой убежденностью доказывать что-то людям, которые разбираются в вопросе лучше тебя?
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #18 : 27 Января 2013, 15:42:10 »

Джентри безусловно чуждые, да, но условия их существования делает их точно злыми. Во всяком случае, все те, кто похищает людей с Земли, мне не кажутся нейтрально-чуждыми.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #19 : 27 Января 2013, 15:44:17 »

Holod Ну а как не троллить инфантальное стремление поделить всех на плохих и хороших на основании их отношения к себе любимому? Про джентри правильно же пишешь, так кто здесь разбирается лучше?
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #20 : 27 Января 2013, 15:49:23 »

Джентри безусловно чуждые, да, но условия их существования делает их точно злыми. Во всяком случае, все те, кто похищает людей с Земли, мне не кажутся нейтрально-чуждыми.
   Плохо ты знаком, похоже, с вариациями того какими могут быть Джентри. Иди учи матчасть.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #21 : 27 Января 2013, 15:52:42 »

   К слову, по теме есть такая вот цитатка:
 
Цитировать
   
Demons and Other Demons
   The word “demon” is a loaded term, because it calls to mind fallen Angels and other figures from religious mythology. Mages often debate whether Pandemonium is truly “the Abode of Demons.” Is it Hell? Are the horrific creatures there the souls of sinners, made monstrous by their surroundings? If so, what does that make the Shades of Stygia? And, when mortal occultists summon what they believe to be Demons, what are they truly calling up?
   Awakened scholars generally accept that the inhabitants of Pandemonium are not “demons” in the classical sense, though their appearance may have influenced (or been influenced by) spirits and other entities that actually do feed on vice and sin. As for where these beings hail from, some are conceptual spirits found in the Shadow. Others are beings that are not precisely spirits, but occupy a place (or at least, a plane of existence) outside the direct experience of Sleepers and mages alike. This place could legitimately be called “Hell,” and the inhabitants thereof, Demons. Whether that lends credence to any particular religion, though, is impossible to say — it’s just as likely that early humans saw
Hell, somehow, and made up their legends from there.
   Likewise, it’s important to draw the distinction between the Demons of Pandemonium and the beings “summoned” by goetic magic.
Goetists call up manifestations of their own vices and frailties, giving them will and from. In a sense, they aren’t really summoning anything, merely giving voice to what already exists. Practice of goetia doesn’t help or hinder a Mastigos in calling up a Demon.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #22 : 27 Января 2013, 15:53:53 »

Holod Ну а как не троллить инфантальное стремление поделить всех на плохих и хороших на основании их отношения к себе любимому? Про джентри правильно же пишешь, так кто здесь разбирается лучше?
Спасибо, но это мир тьмы - и в обоих его вариациях были воплощения чистого зла. Так что твои аргументы мне кажутся странными.
  Плохо ты знаком, похоже, с вариациями того какими могут быть Джентри. Иди учи матчасть.
Я читал и Autumm Nightmares, и Equinox Road. И да, мне ни один из видов не показался сколько-нибудь моральным или симпатичным. Джентри в данном случае - воплощение "я делаю это потому что хочу и мне ничего не запрещает", с полным отсутствием тормозов и эмпатии. Мне реально непонятно, как это можно назвать "просто чуждыми".
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #23 : 27 Января 2013, 15:55:55 »

Цитировать
Джентри безусловно чуждые, да, но условия их существования делает их точно злыми. Во всяком случае, все те, кто похищает людей с Земли, мне не кажутся нейтрально-чуждыми.
Ну, скажем так - они сверхэгоисты. Просто ни считающие человечество ничем выше муравьев в банке. Хороший пример - пришельцы из "Под Куполом" Кинга. Сами по себе не злые - но сочувствия к людям не испытывающие.
По демонов я уже писал - ничего общего, кроме внешнего сходства, с Хисим у них нет. Это другой вид и лишними мне они не кажутся.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Inferno: проблема пятой ноги.
« Ответ #24 : 27 Января 2013, 16:03:47 »

Спасибо, но это мир тьмы - и в обоих его вариациях были воплощения чистого зла. Так что твои аргументы мне кажутся странными.
На однозначно хороших и однозначно плохих персонажи делятся в сказках. А МТ, вроде, как жанр посерьезнее.

Цитировать
И да, мне ни один из видов не показался сколько-нибудь моральным или симпатичным.
А для тебя это синонимы? Выходит, что ты зациклен на вопросах морали, и все твои претензии на объективность оборачиваются моралофажеством обыкновенным. А "моралфобность" Ангры - обыкновенным же равнодушием к этому вопросу.
Записан