Печать

[The Monkey King]

 Хорошо, тогда кто по твоему в МТ, на самом деле "демоны-демоны", а не "демоны-<юзернейм>"?

Зачем по-моему? Я не обсуждал мнения, я о каноне говорю, чтобы путаницы не было. Павел уже указал инфу из книги Безумия первой. Там истинные демоны - это обитатели адов Инферно измерений, связанные с вирмом. А среди познаний магов действительно в сеттинге путаница полнейшая и со стороны персонажа мира тьмы - ключевое "называют".

[pavel123]

Так я об этом говорю, что если её брать, то демоны D:tF не являются истинными.
Ключевое для кого? Это если говорить ингеймово на языке мышления персонажей - то да, а не как рассказчики, обсуждающие канон книг БВ.

Если брать её, то павших там просто нет. И там, да, только одни истинные демоны.С появлением падших "истинные" можно брать в кавычки.Поэтому, для рассказчика, можно поделить демонов на несколько категорий:
1) астральные
2) падшие ангелы
3) из-за Горизонта
4) бейны и т.п.
К слову, в "Ascension" говорят о старых и новых демонах, не уточняя, которые из них падшие.
P.S. Кстати,

и вирмовские ребята из Инферно измерений.

проходят, как раз, как ложные демоны.

[The Monkey King]

С появлением падших "истинные" можно брать в кавычки

Такой информации нету. И это уже другая редакция + переиздана книга Безумия. В любом случае делать ты можешь, что угодно и считать кем угодно. Я о том, что есть в каноне говорил.

[Holod]

Зачем по-моему? Я не обсуждал мнения, я о каноне говорю, чтобы путаницы не было. П

  Так я об этом и спрашивал. Зная твою убитость в канон, я уже автоматом спрашиваю твоего мнения зная, что от канона ты не отойдешь. Нет у тебя своего мнения, есть какон (если что, это был не кмплимент).

  

это обитатели адов высшей умбры и вирмовские ребята из Инферно измерений.

  Так кто же из них? Эти два вида сущносте ведь разные ребята, и тем не мнее и те и те "демоны"? Так не бывает. Если они разные, то кто-то обязательно должен быть демонистее.

[Kammerer]

Господи, Манки, это Мир Тьмы. Половина супернатуралов могут называть себя демонами и иметь для этого все основания. Делить их на истинных и фальшивых бессмысленно.

[Kurufinve]

2) падшие ангелы
3) из-за Горизонта

Можно подтверждение того, что Падшие - не твари из-за бугра из-за Горизонта.

[The Monkey King]

Нет у тебя своего мнения

Ммм? А при чём тут моё мнение. Здесь тема "Хочу все знать" - люди задают вопросы, чтобы узнать больше информации из сеттинга и правил.

Делить их на истинных и фальшивых бессмысленно.

какая разница бессмысленно или нет? В каноне указано, что есть истинные, я это назвал и всё.

[pavel123]

Я о том, что есть в каноне говорил.

В каноне есть слова о старых и новых демонах. Одни из них точно падшие. Вторые - те, кому поклоняются нефанди.
Кстати, в "Infinite Tapestry" есть вкладка, где сказано:

The demons presented herein are Umbral beings that resemble demons.

[Микал Миндшенти]

Кстати, если внимательно почитать описание Инферно в первой Книге Безумия — оно вполне подоходит на роль Бездны, в которой томятся Падшие из DtF. Таким образом можно снять противоречие между сеттингами хотя бы отчасти.

[The Monkey King]

Кстати, в "Infinite Tapestry" есть вкладка, где сказано:

это к чему?

Кстати, если внимательно почитать описание Инферно в первой Книге Безумия — оно вполне подоходит на роль Бездны, в которой томятся Падшие из DtF.

Нет. Ад - в высшей умбре первой редакции, а там иная космология. А в дтф космология ревайза где абис назодится в ближней умбре. Разные вещи совсем.

[pavel123]

это к чему?

К канону.

[The Monkey King]

То есть ты имеешь ввиду, что для расмотрения вопроса в контексте ревайзед редакции, нужно брать книжку с ревайза? Ну так это с самого начала было понятно, я указал, что не стоит путать старую редакцию и новую.

[pavel123]

То есть ты имеешь ввиду, что для расмотрения вопроса в контексте ревайзед редакции, нужно брать книжку с ревайза? Ну так это с самого начала было понятно, я указал, что не стоит путать старую редакцию и новую.

Я к тому, что астральные демоны как были, так и остались. к ним добавили падших ангелов. Собственно, с этого я и начал.

[The Monkey King]

к ним добавили падших ангелов

Я понимаю, что ты хочешь сказать, но это формулировка некорректная. Не к ним конкретно добавили, а переработали и создали новое похожее на то что было ранее. Книга безумия написана под первую. В первой редакции умбра другая была, её только во второй редакции переработали под то что мы видим в ревайзе.

[pavel123]

Я понимаю, что ты хочешь сказать, но это формулировка некорректная. Не к ним конкретно добавили, а переработали и создали новое похожее на то что было ранее. Книга безумия написана под первую. В первой редакции умбра другая была, её только во второй редакции переработали под то что мы видим в ревайзе.

Хорошо, в итоге: в ревайзеде есть астральные духи, есть падшие ангелы. И тех и тех зовут демонами.

[dswrcbvt]

Раз уж вы тут так разошлись, поправьте меня, как с точки зрения маговской космологии должен выглядеть дтф:

Бог дтф — коллективно-бессознательное человечество, либо часть его (маги/оракулы), зацикленное/вне времени.
Сам создать мир он не мог из-за парадокса.
Поэтому он создал промежуточную сущность без аватара и собственного мнения, но со знаниями о том, какая должна быть вселенная.
Знание этих сущностей постепенно создало изначальный стазис (сами они это восприняли как творение мира).
Потом, имея уже какую-то часть стазиса для опоры, бог создал очень-сильно-спящих, но уже с аватаром.
Во время восстания людей слегка разбудили, сделав их просто спящими, и завязали веселую войнушку, чтобы еще сильнее подстраховаться от парадокса.
Как только аватары со стазисом смогли выйти на нормальный уровень взаимодействия, ангелов отозвали/банишнули/сдевнулили.
У демонов остались читкоды ко вселенной, но, так как они сами — магический эффект, им нужна вера для комфортного существования. Узор у них не спиртовый, а праймовый.

[Holod]

   Нет, не правильно.
   С точки зрения Маговской Космологии, все будет зависить исключительно от Парадигмы каждого отельной/ого  Традиции/Мага. У Магов нет космологии как таковой. В их линейке Вселенная не объективна и ее свойства определяются наблюдателем.

[Микал Миндшенти]

В их линейке Вселенная не объективна и ее свойства определяются наблюдателем.

И даже это само по себе всего лишь одна из точек зрения (т.н. пурпурная парадигма).

Господа, вы, кажется, упускаете из виду то, что существует две Книги Безумия, вторая — как раз под ревайзед.

[The Monkey King]

Господа, вы, кажется, упускаете из виду то, что существует две Книги Безумия, вторая — как раз под ревайзед.

тебе кажется

Книгу Безумия переписали.

[dswrcbvt]

   Нет, не правильно.
   С точки зрения Маговской Космологии, все будет зависить исключительно от Парадигмы каждого отельной/ого  Традиции/Мага. У Магов нет космологии как таковой. В их линейке Вселенная не объективна и ее свойства определяются наблюдателем.

Я понимаю, под космологией имелось ввиду наиболее подходящая для разных парадигм теория — те чтобы более-менее поверил и в меру упоротый технократ, и в меру прагматичный мистик.

[Holod]

И даже это само по себе всего лишь одна из точек зрения (т.н. пурпурная парадигма).

  Тоже верно.

Я понимаю, под космологией имелось ввиду наиболее подходящая для разных парадигм теория — те чтобы более-менее поверил и в меру упоротый технократ, и в меру прагматичный мистик.

 Искать среднее арифметическое дело неблагодарное, уж поверь мне.

[Руслан]

Тем не менее не отрицается наличие объективной информации в той же Книге Миров - независимо от взглядов Парадигм. Более того, что считать константами, а что консенсусом решает каждый конкретный Рассказчик - о чем прямым текстом указано в коре.
Вообще дискуссия по демонам больше напоминает вопросы семантики слова. Реальность МТ такова - есть различные духи и часть из них, разнообразная по происхождению, называет/считает себя демонами. Остальное уже зависит от того, какую линейку берем ключевой - очем спор, собственно?

[The Monkey King]

Остальное уже зависит от того, какую линейку берем ключевой - очем спор, собственно?

Не спор а уточнение. Павел просто привёл в пример текст из книги первой редакции в контексте вопроса о D:tF, а там другая космология и реалии ревайза.
А в первой редакции конкретно всё. Есть истинные демоны в высшей умбре в аду и именно эти же демоны в вампирах и ссылка идёт на конкретную книгу.

[dswrcbvt]

очем спор, собственно?

Мой интерес, собственно, крайне прост.
Демон, как хорошо расписанный участник сотворения мира, можно сказать лично воспитывавший дедушку-каина, должен представлять огромный интерес для мага или вампира исследователя. Но если его воспринимать его просто как умброида/инопланетянина, то он ничем не отличается от какого-нибудь безмозглого тентаклемонстра. Поэтому они как-то должны воспринимать падших в своем контексте.

[Руслан]

Проблема в том, что нет никакой гарантии, что воспоминания Падших истинны. Более того, они даже не могут четко их объяснить многое из-за изменившейся реальности (отсутствие многословности, появление Умбры). Падшие могут быть кем угодно на самом деле - Создателями Грез из линейки оборотней, древними феями подменышей, могущественными духами Умбры... Исследователь, пытающихся с их помощью получить единственный верный ответ будет сильно разочарован.