Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage  (Прочитано 2561 раз)

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля

Перед тем, как мы начнём первый раунд на Арене, задам тут вопросы, которые уже всплыли на оффлайновых плейтестах.

1. Если маг применяет фокус по правилам Abilities enhancing Magic ("Помощь Способностей магии", http://wod.su/mage/book/mage_core/04) в бою, в какое время производятся бросок способности, бросок арете, и когда создаётся эффект? В правилах только сказано, что применение способности занимает целый ход, но неясно, надо ли это понимать как то, что бросок арете делается (и эффект создаётся) только на следующий ход, в конце текущего, или как.

1.2. Раз уж об этом зашла речь - а если правило Abilities enhancing Magic не применяется, но эффект требует использования навыка (например, боевого маневра) в качестве фокуса, как делаются броски тогда?

2. Можно ли прервать фокус атакой (или другим боевым взаимодействием), и как это отражается в механике? Если фокус был прерван, может ли маг всё-таки совершить эффект (по правилу "неприменения необходимого фокуса", со сложностью +3)?

3. Как работает контрмагия в бою? Насколько я понял из правил, её не нужно заявлять на первом stage хода (при заявке действий, после определения инициативы), а просто при необходимости можно заменить заявленное действие. Требуется ли для этого бросать или тратить силу воли, как при обычной замене заявленного действия на защитный маневр, или это происходит бесплатно? Может ли маг применять контрмагию, если его инициатива меньше инициативы создающего эффект?

4. Не совсем про бой, но всё равно задам тут :) Может ли маг разума "притвориться Спящим" и послужить таким образом свидетелем для эффекта своего оппонента?

(В эту тему и далее буду писать вопросы и уточнения, возникающие по ходу плейтестов).
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2013, 12:32:18 от Микал Миндшенти »
Записан

Festus

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 624
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #1 : 15 Февраля 2013, 22:20:33 »

Цитировать
1. Если маг применяет фокус по правилам Abilities enhancing Magic ("Помощь Способностей магии", http://wod.su/mage/book/mage_core/04) в бою, в какое время производятся бросок способности, бросок арете, и когда создаётся эффект? В правилах только сказано, что применение способности занимает целый ход, но неясно, надо ли это понимать как то, что бросок арете делается (и эффект создаётся) только на следующий ход, в конце текущего, или как.

На следующий .

Цитировать
1.2. Раз уж об этом зашла речь - а если правило Abilities enhancing Magic не применяется, но эффект требует использования навыка (например, боевого маневра) в качестве фокуса, как делаются броски тогда?

Бросок Арете следует в тот же ход и момент, как только было закончено использование способности.


Цитировать
2. Можно ли прервать фокус атакой (или другим боевым взаимодействием), и как это отражается в механике? Если фокус был прерван, может ли маг всё-таки совершить эффект (по правилу "неприменения необходимого фокуса", со сложностью +3)?

Можно, если фокус в принципе может быть прерван. Поскольку подразумевается, что все возможные действия и так были сделаны, но закончились неудачей (прерывание фокуса), применение магии без фокуса будет обычным действием на следующем ходу.

Цитировать
3. Как работает контрмагия в бою? Насколько я понял из правил, её не нужно заявлять на первом stage хода (при заявке действий, после определения инициативы), а просто при необходимости можно заменить заявленное действие. Требуется ли для этого бросать или тратить силу воли, как при обычной замене заявленного действия на защитный маневр, или это происходит бесплатно? Может ли маг применять контрмагию, если его инициатива меньше инициативы создающего эффект?

По-моему, всё ясно: "Маг может отменить магическое или обычное действие, чтобы использовать контрмагию. Начатое до этого действие прекращается (засчитывается как неудача) и маг переключается на контрмагию. Но, конечно, если маг уже совершил в этот ход свое действие, то поделать он не может ничего."
Плюс
"если у вас есть подходящие Сферы, конечно. У вас должны быть хотя бы рудиментарные (одно очко) познания всех Сфер, использованных в Эффекте, и маг должен о нем знать"
А также
"Если у вас нет Сфер, чтобы понять заклинание врага, то вы можете попытаться защитить себя Основами. Вы можете передать Квинтэссенцию на упрочнение реальности, и, таким образом, усложнить для противника применение магии. Бросок контрмагии, при этом, делается как обычно. Каждый успех позволяет вам потратить вам очко Квинтэссенции (до предела, определенного уровнем вашего Аватара). Каждое потраченное так очко Квинтэссенции повышает сложность Эффекта противника на 1, не подпадая под действие обычного предела повышения сложности, равного 3."

Так что может, волю тратить не надо, инициатива не влияет.

Цитировать
4. Не совсем про бой, но всё равно задам тут Улыбающийся Может ли маг разума "притвориться Спящим" и послужить таким образом свидетелем для эффекта своего оппонента?

Я бы разрешил, но с условием, что на время действия маг сам теряет возможность применять магию и все чары, которые требуют его внимания, рассеиваются. Ну и, ИМХО, это отличный способ испортить отношения со своим аватаром на 1.

Дополнительно предлагаю сразу уточнить, сколько времени может занимать один бросок арете, например - ход или сцену. Ход для разовых, коротких или слабых длительных эффектов, сцена - для всех остальных (сцена - около 10 минут). Т.е. создание молнии  - броски по ходу, превращение в волка - по сценам, изменение цвета волос - ход и т.д. Эффекты которые используют сферы Связи или Духа предлагаю автоматически относить к тем, которые требуют сцены для броска в силу очень большого тактического преимущества, за исключением невульгарных эффектов.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2013, 22:36:13 от Festus »
Записан

caliostro

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 22
  • Сообщений: 406
    • Просмотр профиля
    • caliostro
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #2 : 16 Февраля 2013, 10:59:56 »

Извиняюсь за то, что влезаю со стороны (я сам в боевке участия принимать не буду), но например на геймфорумсах самым первым вопросом по-правилам боевки обычно было "какие книги и правила можно использовать?" т.к. дополнительные правила и ограничения сильно меняют стиль и возможности героя. Помнится, Сардагон на основе "Forged by Dragon Fire" создавал мага с фетишами, грандклейвом (с привязанным к нему бэйном), в перчатках из шкуры вервольфа (дающими регенерацию и поднимающими силу) итп., а на основе "Guide to Traditions" вообще какого-то супермена с неуязвимостью ко всему кроме гилгула (и слезам скандинавской девственницы, собранным в день летнего солцестояния, или чего-то подобного в этом роде).

Если не хочется заморачиваться со перелопачиванием литературы, я бы посоветовал выбрать какой-то "стиль" (например, молодые городские маги, без "предопределенной судьбы" и "великой миссии" итп.) и безжалостно резать все, что в этот концепт не вписывается...
Записан

Festus

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 624
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #3 : 16 Февраля 2013, 12:07:37 »

Вслух озвучено не было, но полагаю, в данном случае используется только корник и маги сгенеренные по стартовому набору.
Записан

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #4 : 16 Февраля 2013, 12:25:14 »

Festus, спасибо большое. В общем, согласуется с моими собственными представлениями. В пункте 2 только непонятно, почему на следующий ход эффект заявляется без фокуса: ничто ведь не мешает магу заново начать читать заклинание (если ему, конечно, не прострелили гортань).

calliostro, да, мы определённо будем ограничивать дополнительные правила, я про это, кажется, писал в ветке Арены. То есть первый раунд - по базовой книге только, второй - с применением правил До (например) и т. д.

Кстати, правило про длительность фокусов вызвало в памяти следующий вопрос. В традбуке герметиков есть сайдбар про заранее заготовленные фокусы. То есть, скажем, герметик у себя в санктуме в течении сцены (или нескольких) рисует, освящает и т.д. пентакль, а потом в бою за ход дорисовывает завершающие линии и получает мощный эффект. Механики для этого не дано, но я предполагаю, что имеется в виду длительный бросок (серия бросков) арете, завершающий бросок которого которого делается в бою, а остальные - заранее. А вы как это отразили бы в механике?
Надо сказать, что тот же или почти тот же сюжетный ход можно описать механически иначе - как создание charm'а или амулета и применение его в бою.
Записан

Festus

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 624
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #5 : 16 Февраля 2013, 13:28:44 »

Микал Миндшенти, уточняю, что все мои ответы выше - личная трактовка правил, там есть что оспорить или дополнительно обсудить (например, нужны ли и в каком количестве Основы для контр-магии через квинту). Будем считать, что у нас действует правило "коллективно признанного Золотого Правила", т.е.если никто не против, правило действует в конкретной трактовке, признанной всеми (или большинством, чтоб не утопать в спорах) участниками.

Цитировать
Кстати, правило про длительность фокусов вызвало в памяти следующий вопрос. В традбуке герметиков есть сайдбар про заранее заготовленные фокусы. То есть, скажем, герметик у себя в санктуме в течении сцены (или нескольких) рисует, освящает и т.д. пентакль, а потом в бою за ход дорисовывает завершающие линии и получает мощный эффект. Механики для этого не дано, но я предполагаю, что имеется в виду длительный бросок (серия бросков) арете, завершающий бросок которого которого делается в бою, а остальные - заранее. А вы как это отразили бы в механике?
Надо сказать, что тот же или почти тот же сюжетный ход можно описать механически иначе - как создание charm'а или амулета и применение его в бою.
Вот, кстати, пример очень спорного момента. Я предлагаю трактовать его так - заготовленный фокус это всего лишь фокус. Да, он может быть специальным и любимым и давать бонусы за это снижением сложности, но это все равно фокус, а не заготовленный ритуал. Заготавливать ритуалы подобным образом могут линейные маги, что отдельно указано в их книге. Там же сказано, что пробужденные могут таким образом сохранять ритуалы только используя сферу Времени. В самом же описании сферы это указано как эффект четвертой точки. Конечно, эффект можно заложить в чарм или артефакт, но стоит учитывать, что это потребует очень немалого количества квинты с одной стороны и создаст пачку чармов одинаковой мощности с другой. Если кому-то хочется, можно обсудить вариант создания одного чарма с пониженной стоимостью, т.е. розничное создание. Хотя в данном бою, если не появится еще участников, это неактуально т.к. Основ ни у кого нет.

Небольшое дополнение про, кхм, Дополнения.
1) Артефакт - если это просто батарейка с квинтой, предлагаю считать емкость равной 5*уровень дополнения. Если есть вложенный эффект - количество зарядов равно 10, количество сфер в эффекте равно уровню дополнения+1, количество успехов - уровень дополнения+2 (чтобы даже с эффектом для первых точек иметь стабильный, но не сильный эффект). Также артефакт считается специальным фокусом, если подобный эффект может творить сам маг.
2) Судьба - бросок Судьбы можно сделать всего один раз за всю игру.
3) Сокрытие - не распространяется на агрессивные действия. Взять его на 5 точек, просто подойти на улице и воткнуть нож в спину  - слишком круто (и не интересно). Маг может готовится к бою, находясь под действием этого дополнения, но как только он начнет творить что-то направленное на жертву или на её окружение - действие дополнения прекращается.
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2013, 14:00:00 от Festus »
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #6 : 17 Февраля 2013, 10:31:10 »

Дополнительно предлагаю сразу уточнить, сколько времени может занимать один бросок арете, например - ход или сцену. Ход для разовых, коротких или слабых длительных эффектов, сцена - для всех остальных (сцена - около 10 минут). Т.е. создание молнии  - броски по ходу, превращение в волка - по сценам, изменение цвета волос - ход и т.д. Эффекты которые используют сферы Связи или Духа предлагаю автоматически относить к тем, которые требуют сцены для броска в силу очень большого тактического преимущества, за исключением невульгарных эффектов.
Это какой-то очень жесткий хоумрул, тем более, что как в Связях и Духе есть не такие мощные эффекты, так и в других сферах тоже можно накопать жесткого и невульгарного. Не вижу причины именно эти две Сферы ограничивать. Или уже перелопачивать поэффектно и, в результате, придем к правилам Эвейкенинга с их разделением эффектов на instant/extended
Записан

Festus

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 624
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #7 : 17 Февраля 2013, 13:14:23 »

Какие именно эффекты в Связях и Духе не "такие мощные"? Я могу сходу привести пример тех, которые позволят решить исход поединка в 1-2 ритуала. Ладно еще первые точки, их можно оставить без изменений, но дальше нужны ограничения.

Могу предложить такой вариант - эффекты Связей и Духа, за исключением эффектов первых точек, занимают сцену. Все остальные эффекты, описанные ранее с требованием сцены для броска теперь тоже укладываются в это ограничение. Плюс оппонентом совершается бросок на Осведомленность.

Кстати, разделение эффектов на мгновенные и длительные и так есть.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2013, 13:25:59 от Festus »
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #8 : 17 Февраля 2013, 13:41:09 »

Какие именно эффекты в Связях и Духе не "такие мощные"? Я могу сходу привести пример тех, которые позволят решить исход поединка в 1-2 ритуала. Ладно еще первые точки, их можно оставить без изменений, но дальше нужны ограничения.
Ну это сразу отменяет варианты с боевой телепортацией и т.п.
А вообще, какой уровень Арете и Сфер подразумевается? Доступны ли подготовленные заранее ритуалы долгого действия? Если навешенные ритуалы не разрешены, то спор бессмысленен, поскольку исход боя решат бросок инициативы и боевые артефакты, а то и вовсе дробовик. Если разрешать генережку выше стартовых точек и, тем более, обвес ритуалами, то все становится интереснее, но все решит, скорее всего, случай - кто первым применит эффект, который другой не предусмотрел..
Записан

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #9 : 17 Февраля 2013, 14:18:30 »

Какие именно эффекты в Связях и Духе не "такие мощные"? Я могу сходу привести пример тех, которые позволят решить исход поединка в 1-2 ритуала.

Сардагон говорит не про то, что все эффекты в этих сферах не такие мощные, а про то, что (как и в других сферах) там есть мощные эффекты и не очень мощные, поэтому всю сферу резать на том основании, что в ней есть сильные эффекты - несправедливо. Если тебе нужен пример не очень мощного эффекта из сферы духа - ну, скажем, пробудить дух подручного оружия, чтобы получить от него бонус.

Кстати, разделение эффектов на мгновенные и длительные и так есть.
Имеется в виду другое разделение, не по длительности действия эффекта, а по длительности его создания. В Awakening часть эффектов в принципе нельзя создать за ход.

Ну это сразу отменяет варианты с боевой телепортацией и т.п.
А вообще, какой уровень Арете и Сфер подразумевается? Доступны ли подготовленные заранее ритуалы долгого действия?

Планируется начать с самой простой ситуации - два стартовых персонажа - и потом постепенно добавлять доступные опции с каждым раундом. Заранее подготовленные эффекты доступны, конечно. Как и артефакты, которые можно приобрести на стартовые точки. Но не обязательны. А почему бой магов без них считается бессмысленным? Я уже не в первый раз сталкиваюсь с мнением, что без дополнительных опций в бою всё решает инициатива. Мой (небольшой пока, правда) опыт плейтестов с этим не согласуется. Возможно, мы не знаем про какой-нибудь поломанный метод боя? :)
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #10 : 17 Февраля 2013, 18:34:05 »

Как и артефакты, которые можно приобрести на стартовые точки. Но не обязательны. А почему бой магов без них считается бессмысленным? Я уже не в первый раз сталкиваюсь с мнением, что без дополнительных опций в бою всё решает инициатива. Мой (небольшой пока, правда) опыт плейтестов с этим не согласуется. Возможно, мы не знаем про какой-нибудь поломанный метод боя? :)
Потому что на стартовых точках без предварительной подготовки исход боя решат артефакты/чармы/ и т.п штуки, у самих магов раскладка по сферам может быть любой. Потому что с 2-3 кубиками на эффект серьезно тягаться с боевым артефактом малореально. Даже обычный дробовик может решить задачу против неподготовленного стартового мага. Пока ты будешь задействовать сложный и красивый  фокус, враг тупо выстрелит в лицо.
Записан

Festus

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 624
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #11 : 17 Февраля 2013, 20:50:00 »

Цитировать
Заранее подготовленные эффекты доступны, конечно
Или я чего-то не понимаю, или вы. Если мы говорим об одном и том же, то заранее заготовленные эффекты получаются только с помощью 4-ой точки Времени и никак иначе. Если нет - дайте, пожалуйста, цитату из корника.

Цитировать
Ну это сразу отменяет варианты с боевой телепортацией и т.п.
Ну, как бы да, отменяет. Возможность с очень высокой вероятностью не проиграть бой при любом раскладе, как по мне, очень сильна. Как и возможность в миг оказаться рядом с врагом и решить всё одним ударом.
Записан

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #12 : 17 Февраля 2013, 21:05:28 »

Или я чего-то не понимаю, или вы. Если мы говорим об одном и том же, то заранее заготовленные эффекты получаются только с помощью 4-ой точки Времени и никак иначе. Если нет - дайте, пожалуйста, цитату из корника.

Не об одном и том же. Я имею в виду эффекты с длительностью больше сцены, которые были созданы до сцены боя. Скажем, эффект жизни, увеличивающий силу и ловкость мага, или эффект сил, делающий его невидимым. Для создания таких эффектов не требуется Время - только вложить успехи в длительность и, если их [длительно поддерживаемых эффектов] несколько, то за каждые два сложность дальнейших бросков Арете повышается на 1.

Сардагон, возможно, имеет в виду что-то ещё.

И да, пока мы рассматриваем правила только из корбука. Но в дальнейшем, если мы будем подключать другие книги, я прошу в случае их противоречий с корбуком рассматривать вариант из дополнения - иначе дополнения теряют смысл.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2013, 23:49:55 от Микал Миндшенти »
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #13 : 17 Февраля 2013, 23:33:39 »

Сардагон, возможно, имеет в виду что-то ещё.
Нет, именно это и имею в виду. Эффекты с длительностью день, неделя и т.п.
Записан

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Вопросы по правилам боёвки, специфичным для Mage
« Ответ #14 : 17 Февраля 2013, 23:48:55 »

В общем, заранее созданные длительные эффекты я считаю практически нормой жизни для магов, так что ситуацию "стартовые точки, без предварительной подготовки и без артефактов" можно рассмотреть, но скорее как сферическую в вакууме. Поскольку, как я уже писал, цель всего этого эксперимента - обкатать систему для практического применения в играх, меня и интересуют ситуации, которые встречаются на практике в играх.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2013, 23:54:53 от Микал Миндшенти »
Записан