Вампиры "Ложной слепоты"

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Вампиры "Ложной слепоты"  (Прочитано 5327 раз)

Patrick

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 11
  • Сообщений: 223
  • Малкавиан, думающий что он Вентру.
    • Просмотр профиля
    • Частная вики по новому Миру Тьмы
Вампиры "Ложной слепоты"
« Ответ #25 : 26 Февраля 2013, 23:03:01 »

Так я нигде и не утверждаю что он не может мимикрировать, а лишь что ему это достаточно сложно делать. К примеру эволюционно образовавшийся орган или зона мозга, ответственные за мимикрию, не будут успевать быстро адаптироваться к социальным изменениям в обществе.  Которые происходят и в животных сообществах также. Базовые мыслительные способности смогут быстро адаптироваться, но будут мимикрировать менее качественно. Это как вычисления на процессоре (универсальный способ), видеокарте (матричная числодробилка, быстрее процессора, но только для определённого круга задач) и встроенные аппаратные кодеки (очень быстро, но только однотипная задача). Есть насекомые, вводящие в заблуждение муравейник. Муравейник начинает кормить и защищать пришельца. Но "социальное" развитие муравейников крайне статично по сравнению с теми же высшими млекопитающими, не говоря уже про человека, что и даёт эволюции проделывать такие штуки. И муравейник в целом можно рассматривать как достаточно высокоразвитый организм.

И простого генератора случайных чисел мало. ИМХО, это больше похоже на хэш-функцию с обратной связью. И чтобы её скопировать надо разобрать по полочкам и начать моделировать в мозгу сознание объекта. А моделирование в мозгу сознания тождественно наличию сознания, как инструмента "решения как он относится к происходящему". Т.е. системы с положительной обратной связью плюс хэш-функция, уникальная для каждого вида (поэтому мы и не можем вообразить себе самосознание даже высших приматов).

Определение вполне пристойное. Можно предложить другое, или придраться, но вроде как в данной ситуации оно подходит.

Ну и, несомненно, разум без сознания ни в коем случае не автомат, пусть даже сложный. Это точно накой же разум, которому просто нет нужды "рассуждать вслух". Проговаривать про себя логику, псевдосоветуясь с собой, абстрагированным, в качестве другого представителя вида. Либо же задаваться вопросом о своём месте в этом мире. Таким образом, посмотрев в зеркало, разумное существо без сознательной деятельности, точно также сотрёт со своего лба белую метку (http://www.membrana.ru/particle/576 - пример этого классического эксперимента). Просто не будет обсасывать вопросы наподобие "разумно ли моё отражение? что если это я - отражение существа в зеркале? испугаюсь ли я, если отражение начнёт действовать самостоятельно?". Будет просто извлекать из факта своего отражения ту же выгоду что и другое существо. Обследует организм на предмет недопустимых внешних проявлений, протестирует базовые физические свойства (границы, синхронность, соответствие оригиналу либо отклонения от него).

З.Ы. Кстати, касатки обучают молодняк продвинутым тактикам охоты на тюленей, при этом умышленно отказываясь от поедания или умерщвления оных чтобы иметь возможность продлить либо повторить урок. Просто впечатливший меня факт, многое говорящий об их интеллекте :)
Записан
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Дураку семь верст не круг!

Witpun

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 49
  • Сообщений: 555
    • Просмотр профиля
Вампиры "Ложной слепоты"
« Ответ #26 : 26 Февраля 2013, 23:05:01 »

Так, что я считаю возможность существования интеллекта БЕЗ сознания исяезающе малой.

В некотором смысле такими можно считать аутистов)) Это, конечно, болезнь, но люди такие существуют и даже умудряются социализироваться.
Записан
"Не надо нападать на мою теорию. Она прекрасно развалится сама собой" (с)

Patrick

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 11
  • Сообщений: 223
  • Малкавиан, думающий что он Вентру.
    • Просмотр профиля
    • Частная вики по новому Миру Тьмы
Вампиры "Ложной слепоты"
« Ответ #27 : 26 Февраля 2013, 23:07:27 »

Самосознание есть граница, способ отделить себя от остального мира.
Верно. Потому-что появляется новая структура, ранее в природе не существовавшая. Социум. Нужно оперировать с тем фактом что ты не один против всего мира.
Прогнозирование, оценка возможностей и рисков, для чего становится всё более важным осознание себя и своих возможностей. Личность, самосознание начинает формироваться на этом базисе. Анализ полученого опыта, собственных возможностей, формирует личное отношение к событиям и действиям. Самосознание формировалось на протяжении эволюции, позволяя оптимизировать поведение организма.
Неверно. Современные Businnes Intelligence и Data Mining системы обладают этими признаками,  но не обладают ни разумом, ни сознанием. Причём в условиях своих "экосистем" превосходят человека. Собственно, для этого и созданы.
Так, что я считаю возможность существования интеллекта БЕЗ сознания исяезающе малой.
Я тоже считаю что она невелика, так-как кооперация эволюционно выгодней, а сознание позволяет более эффективную кооперацию. Но исключать этого не стоит.
Записан
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Дураку семь верст не круг!

Patrick

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 11
  • Сообщений: 223
  • Малкавиан, думающий что он Вентру.
    • Просмотр профиля
    • Частная вики по новому Миру Тьмы
Вампиры "Ложной слепоты"
« Ответ #28 : 26 Февраля 2013, 23:08:52 »

В некотором смысле такими можно считать аутистов)) Это, конечно, болезнь, но люди такие существуют и даже умудряются социализироваться.
У аутистов нет, скорее, эмпатии. А как сознание - надстройка над разумом, так эмпатия - надстройка над сознанием.
Записан
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Дураку семь верст не круг!

Witpun

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 49
  • Сообщений: 555
    • Просмотр профиля
Вампиры "Ложной слепоты"
« Ответ #29 : 26 Февраля 2013, 23:32:25 »

Патрик, да почему же вы считаете, что существу без самосознания сложно мимикрировать в человеческом обществе? То есть, я вполне понял довод о том, что эмулировать действие личности достаточно сложно, не имея представления чего вы хотите, а только догадываясь, чего следует хотеть в подобной ситуации. Но:
- Люди склонны прощать огромное количество социальных огрех, так как вокруг полно людей, каждый из которых, как вы правильно сказали, не совсем нормален;
- Люди склонны прощать огромное количество социальных огрех, так как им интереснее играть с собственным самосознанием в рефлексию, чем выяснять кто и почему так поступил, и успех учения Корнеги - тому прекрасное подтверждение;
- Самосознание не дает никакого дополнительного бонуса к скорости принятия решений, даже, скорее наоборот, так что реагирующая личность, имея необходимую базу данных сможет выдавать требуемую реакцию достаточно быстро и успешно.
И, кстати, я не готов согласиться с вашим определением эмпатии. По-моему, это просто навык оценивать эмоциональное состояние окружающих. А подобное нынче вполне может делать даже пусть сложная, но не одушевленная машина.
Что же до аутистов, то по-моему они все-таки не воспринимают себя как личность. Но даже если это не они, точно существует ряд психических заболеваний с подобным симптомом.
Записан
"Не надо нападать на мою теорию. Она прекрасно развалится сама собой" (с)

Ниссику

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -50
  • Сообщений: 1134
    • Просмотр профиля
Вампиры "Ложной слепоты"
« Ответ #30 : 26 Февраля 2013, 23:46:20 »

Цитировать
В некотором смысле такими можно считать аутистов)) Это, конечно, болезнь, но люди такие существуют и даже умудряются социализироваться.
Сознание у аутистов очень даже есть. Нет, так сказать, заинтересованности в окружающем мире, не только в эмпатии дело. Люди без эмпатии - социопаты.
Цитировать
Я тоже считаю что она невелика, так-как кооперация эволюционно выгодней, а сознание позволяет более эффективную кооперацию. Но исключать этого не стоит.
Так я и не исключаю, я же не назвал её невозможной.
Записан
"Это слишком странно, чтобы не оказаться правдой."