Печать

[Дионис]

размышлял на досуге об этой должности. Все мы помним и читали что гарпии это такие сородичи котоыре сидят в элизиуме и обсуждают. И их мнение прям способно создать или разрушить репутацию сородича. И я задал себе вопрос" А как именно они это делают и главное почему их мнение так важно куче немёртвых эгоистичных паразитов количеством не более пары сотен рыл? МОжно понять важность мнения Князя, Шерифа и Примогената, как и любого сородича способного значительно облегчить или осложнить жизнь лбому сородичу. В конце концов у них есть инструменты для этого. Но вот идея что сородичи настолько поверхностны чтобы судить о других со слов гарпий мне убедительной не кажется. Чем же таким особенным и важным  должна обладать эта самая гарпия чтобы вот так вот формировать общественное мнение кучи эгоистов?

[тохта-найон]

Связями, умением  манипулировать  сородичами, чувством  юмора (лучше  черного).
Как  показывают  нам  Белые  волки, ядро  сообщества  каинитов  многолетние  вампиры.
Само  это  сообщество  не  велико, а  моральный  уровень  мягко  говоря  низок.
Им  скучно, они  давно  знают  друг  друга.
И  жаждут  развлечений.
Так  что  рано  или  поздно  кто  то  для  развлечения  всех, начинает  травлю-распускает  слухи, рассказывает  про  цель  анекдоты, выворачивает  твои  секреты.
Причем  делает  это  все  не  сразу, а  медленно, расстягивая  удовольствие.
И  в  случае  успеха  начинается  травля.
Статус  жертвы  падает  до  отрицательного, он  теряет  позиции  в  вампирском  сообществе, возможно  даже  в  бизнесе  и  т.д.
Гарпии  это  явная  калька  со  светским  дам  в  салонах  18-19 богатых, знатных, скучающих,
обладающих  в  силу  своего  статуса  огромным  влиянием  и  возможностями.

[Esti]

Полагаю, предполагалось, что это будет происходить в духе сплетников на светских салонах при каком нибудь Людовике Четырнадцатом или нечто вроде: некая острота до того хороша, что ее находят забавной все и начинают повторять, что негативно сказываеться на восприятии "героя" этой самой остроты. Ну а также распускание мерзких, но правдоподобно описанных и "смачно" рассказанных слухов и т.п. И скучающее и злопамятное общество с радостью будет повторять и мусолить эти остроты и слухи. Сам я в практичности и эффективности подобных личностей не уверен, в следствие чего, в моих играх, Гарпии часто игнорируються.

[Holod]

   Так ведь Беловолки Гарпий не с бухты-бырахты придумали. Им нужен был эквивалент "придворной масовки" в аристократическом обществе с прямой вертикалью власти. И они сделали его в варианте Гарпий. Собственно и сила и влияния самих Гарпий строятся по тем же принципам и правилам что и в свое время у мелкой знатной шушеры при монархических дворах, тоесть ниначем. Тоесть причины почему вот этот конкретный сородичь именно Гарпия, а не средний вампирский обыватель есть, но они могут быть совершенно любыми и незначительными. Просто таковы правила игры которые приняло (и само же и породило) это закрытое сообщество. Как по мне, то образование такой вот прослойки "знати-туниядцев" неизбежно в любом закрытом социуме с замашками на элитарность.

[Дионис]

Хммм.. тут ведь вот какое дело. Насколько я себе это представляю гарпия  не посмеет вякнуть на  тех кто выше её по статусу. иначе быстро закончится, как гарпия точно. Ссориться с равными тоже чревато. Вампиры имеют склонность помнить тех кто им подгадил своими комментариями. то есть остаётся пинать неонатов. значительная часть которых элизиума избегает как огня не желая встревать в игры древних монстров. Как то маловато влияния выходит. Если же гарпия у нас под протекцией самого Князя и смело говорит "всё и про всех"  то все её слухи и сплетни "проплачены и ангажирвоаны" так стоит ли их слушать и им верить?

[Holod]

Хммм.. тут ведь вот какое дело. Насколько я себе это представляю гарпия  не посмеет вякнуть на  тех кто выше её по статусу. иначе быстро закончится, как гарпия точно. Ссориться с равными тоже чревато. Вампиры имеют склонность помнить тех кто им подгадил своими комментариями. то есть остаётся пинать неонатов. значительная часть которых элизиума избегает как огня не желая встревать в игры древних монстров. Как то маловато влияния выходит. Если же гарпия у нас под протекцией самого Князя и смело говорит "всё и про всех"  то все её слухи и сплетни "проплачены и ангажирвоаны" так стоит ли их слушать и им верить?

  Ну я же и говорю - типичнейшая мелкая знать получившая свое теплое, непыльное и прикормленое место не за заслуги или выдающийся талант, а скорее всего за красивые глаза. Тоесть типичная должность "любовницы шефа" (полагаю у вампиров практика фоворитизма должна быть весьма в моде), которую и за серьезную работу не пристроишь, потому как запорет все, и давить на которую черевато, потому что все же "любовница шефа".

[тохта-найон]

Хммм.. тут ведь вот какое дело. Насколько я себе это представляю гарпия  не посмеет вякнуть на  тех кто выше её по статусу. иначе быстро закончится, как гарпия точно. Ссориться с равными тоже чревато. Вампиры имеют склонность помнить тех кто им подгадил своими комментариями. то есть остаётся пинать неонатов. значительная часть которых элизиума избегает как огня не желая встревать в игры древних монстров. Как то маловато влияния выходит. Если же гарпия у нас под протекцией самого Князя и смело говорит "всё и про всех"  то все её слухи и сплетни "проплачены и ангажирвоаны" так стоит ли их слушать и им верить?

Понимаете, не  обязательно  говорить  гадость  вслух.
Можно  умело  искажать  информации, выдавая  только  часть  правды, искусно  манипулировать  сородичами, так  же  манипулируя  информацией  и  т.д.
Да, вампиры  злопамятны. Но  пустить  мерзкую  сплетню  про  врага, который  сказал  вам  гадость  20-30 лет  назад- почему  бы  нет?. Угроза  месте- но  что  еще  способно  заставить  волноваться  сородича?
Относительно влиятельных  собратьев- князя  или  шерифа- гарпии  обычно  тоже  обладают  определенным  статусом. А  принц, который  убивает  за  пару  слов, сам  грубо  нарушает  законы  Камарильи.
Не  стоит  забывать, что  подобные  игры  возможны  и  со смертными, и  вполне  понятны  для  вампира.
Думаю  подобные  игры  словами, игры  на  грани  фола, манипулирование  смертными  и  бессмертными- важнейшая  возможность  для  мертвых  сохранить  интерес  к  жизни  на  протяжении  столетий.

[Дионис]

Можно  умело  искажать  информации, выдавая  только  часть  правды, искусно  манипулировать  сородичами, так  же  манипулируя  информацией  и  т.д.

а можно пример искусной манипуляции? А то какое то волшебное словосочетание. видимо навык которым обладают эксклюзивно Гарпии.

Относительно влиятельных  собратьев- князя  или  шерифа- гарпии  обычно  тоже  обладают  определенным  статусом. А  принц, который  убивает  за  пару  слов, сам  грубо  нарушает  законы  Камарильи.

это какие же? И перед кем он отчитывается то?

Не  стоит  забывать, что  подобные  игры  возможны  и  со смертными, и  вполне  понятны  для  вампира.
Думаю  подобные  игры  словами, игры  на  грани  фола, манипулирование  смертными  и  бессмертными- важнейшая  возможность  для  мертвых  сохранить  интерес  к  жизни  на  протяжении  столетий.

это к роли гарпии вообще не относится никоим боком.

[тохта-найон]

Разумеется, искуством  манипуляции  обладают  многие. Гарпии  в  этом  смысле  скорее  чемпионы.
К  примеру  -шериф (Гангрел), отвлекая  внимание  свидетелей, и  заметая  следы  в  рамках  маскарада, перекинулся  волком.
В  разговоре    Гарпия    скажет  окружающим, что  шериф  то  мол  перекидывается  волком  и  бегает  на  улице, возможно  не  контролирует  себя.
Потом  узнает  и  вовремя  расскажет  о  другой  ошибке  шерифа.
Потом  сделает  так, что  какой  то  неонат  начнет  это  говорить  вслух  в  его  присутствии.
Если  шериф  взбеситься, то  рассказы  об  этом  станут  еще  популярнее.
Глядишь- год  другой  и  на  примогене  можно  подымать   вопрос  о  замене  шерифа.
И  это  только  простейшие  манипуляции.

На  практике  в  крупных  городах  подобные   интриги  дляться  годами, а  то  и  десятилетия, становясь  частью  борьбы  за  власть  и  одновременно  средством  борьбы  со  скукой.

Относительно  отчетности  принца- давайте  не  будем  забывать  о  законах  Камарильи.
 В  крупных  городах  есть  примоген, где  принц  должен  давать  ответ, и  еще  есть  юстициарии
и  т.д.

Гарпия  на  мой  взгляд, вполне  может  вести  подобные  игры  и  со  смертными, просто  с  бессмертными  намного  больше  азарта.   

[Дионис]

Разумеется, искуством  манипуляции  обладают  многие. Гарпии  в  этом  смысле  скорее  чемпионы.
К  примеру  -шериф (Гангрел), отвлекая  внимание  свидетелей, и  заметая  следы  в  рамках  маскарада, перекинулся  волком.
В  разговоре    Гарпия    скажет  окружающим, что  шериф  то  мол  перекидывается  волком  и  бегает  на  улице, возможно  не  контролирует  себя.
Потом  узнает  и  вовремя  расскажет  о  другой  ошибке  шерифа.
Потом  сделает  так, что  какой  то  неонат  начнет  это  говорить  вслух  в  его  присутствии.
Если  шериф  взбеситься, то  рассказы  об  этом  станут  еще  популярнее.
Глядишь- год  другой  и  на  примогене  можно  подымать   вопрос  о  замене  шерифа.
И  это  только  простейшие  манипуляции.

это пример глупейшей манипуляции. с кучей роялей контрмер и вероятной смертью гарпии.

Относительно  отчетности  принца- давайте  не  будем  забывать  о  законах  Камарильи.
 В  крупных  городах  есть  примоген, где  принц  должен  давать  ответ, и  еще  есть  юстициарии
и  т.д.

Давайте не будем. Какой закон камарильи это утверждает? цитату пожалуйста. далее. Князь если он князь а не марионетка ничего Примогену не должен. де юре точно. И только не надо мне тут утверждать что юстициарий лично примчится расследовать дело о невинно убиенной гарпии.

Гарпия  на  мой  взгляд, вполне  может  вести  подобные  игры  и  со  смертными, просто  с  бессмертными  намного  больше  азарта.   

гарпия вообще может делать что ей заблагорассудится. но суть вопроса не в этом.

[тохта-найон]

это пример глупейшей манипуляции. с кучей роялей контрмер и вероятной смертью гарпии.
Давайте не будем. Какой закон камарильи это утверждает? цитату пожалуйста. далее. Князь если он князь а не марионетка ничего Примогену не должен. де юре точно. И только не надо мне тут утверждать что юстициарий лично примчится расследовать дело о невинно убиенной гарпии.
гарпия вообще может делать что ей заблагорассудится. но суть вопроса не в этом.

Извините, сходу  выдать  более  продуманную  интригу  у  меня  не  удалось.
Если  вам  нужен  закон, пожалуйста  обратите  внимание  на  Шестую  Традицию.
Если  вы  думаете, что  князь  может  убивать  кого  угодно-извините, это  не  Камарилья.
И  да, я  думаю, что  убийство  без  причины, за  пару  слов  вполне  достойно  внимания  юстициария, если  не  сейчас, так  в  ближайшем  будущем.
Князь  многое  должен  примогену, если  только  это  не  маленький  городок, где  есть  князь  и  два  три  его  потомка.

[Дионис]

Извините, сходу  выдать  более  продуманную  интригу  у  меня  не  удалось.

простите но это вообще не интрига.

Если  вам  нужен  закон, пожалуйста  обратите  внимание  на  Шестую  Традицию.

Thou art forbidden to destroy another of thy kind. The right of destruction belongeth only to thine elder. Only the eldest among thee shall call the blood hunt.

Князь старейший что не так? Где тут запрет ему убивать подданых.

Если  вы  думаете, что  князь  может  убивать  кого  угодно-извините, это  не  Камарилья.

Это ЕГО домен. его власть в нём сильна настолько насколько он способен её диктовать. Другого закона кроме 6 традиций и законов самого Князя там не существует.Если он вынужден считаться с примогеном, или иными влиятельными вампирами, или вообщеих марионетка  окей, такое бывает хотя и не везде. Но законов официально обязующих его это делать нет и не было.

И  да, я  думаю, что  убийство  без  причины, за  пару  слов  вполне  достойно  внимания  юстициария, если  не  сейчас, так  в  ближайшем  будущем.

эхммм... так. я правильно понял что один из шести/семи юстициариев.  должен обращать внимание на такую по сути мелочь как смерть  какого то вампира в каком то городе? И немедленно карать князя.. за что? за превышение полномочий? за негуманность? за убийство которое 6ая традиция позволяет. Единственное на что Юстициарий действительно обратит внимание так это на нарушение традиций, и подозрения в предательстве и переходе на сторону Шабаша.

[pavel123]

а можно пример искусной манипуляции?

А зачем? Мы принимаем как данность, что многие вампиры искусные манипуляторы. Гарпии - одни из. С манипулированием 4 придумать интригу - не вопрос.

[Дионис]

А зачем? Мы принимаем как данность, что многие вампиры искусные манипуляторы. Гарпии - одни из. С манипулированием 4 придумать интригу - не вопрос.

в случае с гарпиями всё усложянется. они искусные манипуляторы среди искусных манипуляторов.  что ещё веселее, все в этом обществе любят проворачивать делишки тайно. Так как именно искусные манипуляторы управляют другими манипуляторами и вызнают их секреты так чтоб всё у них получалось?
 фраза что они манипулятивней других как то неубедительна нет? вот я и попросил пример действий гарпии.

[pavel123]

вот я и попросил пример действий гарпии.

Так откуда её взять, если среди нас нет (скорее всего) опытных интриганов с манипулированием 4? Что до беловолков, то у них вообще плохо получались примеры (как интриг, так и манёвров и т.д.), увы.
Так что остаётся констатировать, что они - да, манипуляторы среди манипуляторов.

[Микал Миндшенти]

Я не согласен с тем, что гарпии обладают своим статусом "за красивые глаза". Хорошая гарпия должна обладать навыками дипломата, медиатора, брокера информации и/или "кадровика". Их функцией является поддерживать при дворе сносный моральный климат, разрешать ненужные конфликты, а иногда и выступать в качестве послов в другие домены. Кроме того, она может выступать в качестве советника князя. К мнению Гарпии прислушиваются, потому что она должна действительно лучше, чем все другие, знать, кто из Сородичей чего стоит. Конечно, при этом она может приукрасить или очернить информацию в своих интересах или в интересах других сородичей, обладающих на неё влиянием, но всё равно в данном дворе по умолчанию считается более надёжным источником информации.

[Дионис]

Так откуда её взять, если среди нас нет (скорее всего) опытных интриганов с манипулированием 4?  Что до беловолков, то у них вообще плохо получались примеры (как интриг, так и манёвров и т.д.), увы.
Так что остаётся констатировать, что они - да, манипуляторы среди манипуляторов.

вы же понимаете что "мы не можем этого показать, и сами авторы тоже, но как то вот оно так рабоатет" хреновый ответ?
это же отображать надо в игре, ну хоть как то.

З.Ы.  при взгляде на ситуацию со стороны и полной о ней информации (читай: будучи рассказчиком).  достаточно 3ьего интеллекта и 1 знаний в нескольких скилах для написания хорошей интриги.

Микал Миндшенти:
я правильно понял что вы рассматриваете Гарпию как просто успешного и влиятельного сородича? то есть его мнение важно не потому что оно Гарпия а потому что оно элита и с ним нужно считаться?

[Микал Миндшенти]

я правильно понял что вы рассматриваете Гарпию как просто успешного и влиятельного сородича? то есть его мнение важно не потому что оно Гарпия а потому что оно элита и с ним нужно считаться?

Нет, неправильно. Я рассматриваю гарпий как особую функцию (иногда даже позицию) при дворе, требующую специфических навыков и знаний, которыми обладает не всякий, пусть даже успешный, сородич. Гарпия большую часть своего времени отдаёт наблюдению, анализу, обсуждению других сородичей, а также отслеживанию нюансов этикета, моды и т. п. это отличает её от "просто элиты", у которой обычно другие приоритеты.

[pavel123]

З.Ы.  при взгляде на ситуацию со стороны и полной о ней информации (читай: будучи рассказчиком).  достаточно 3ьего интеллекта и 1 знаний в нескольких скилах для написания хорошей интриги.

Так чего же Вам? Вот и приводите интригу, коли угодно. В чём проблема-то?

[ChudoJogurt]

Гарпии нужны потому что вампиры редко встречаются, еще реже общаются друг с другом и еще реже при этом сообщают что-то хотя бы отдаленно напоминающее правду. Так что единственный реальный способ узнать как поживает товарищ и померяться нефункционирующими органами - это спросить у этих товарищей.

[Дионис]

Так чего же Вам? Вот и приводите интригу, коли угодно. В чём проблема-то?

проблема в том что я не гарпия а сторителер.  и вот на месте оной гарпии если она на голвоу не превосходит других сородичей мне как раз трудно представить себе вменяемую суперинтригу.  нет у неё каких то суперинстурментов чтобы переинтриговать других.

 

Гарпия большую часть своего времени отдаёт наблюдению, анализу, обсуждению других сородичей, а также отслеживанию нюансов этикета, моды и т. п. это отличает её от "просто элиты", у которой обычно другие приоритеты.

то есть типичная школьная девочка которая "всё про всех знает и модно одевается?" и на этом строится её власть среди бессмертных древних монстров?

[ChudoJogurt]

Почему "власть"? "Полезный скилл который может пригодится определенным Сородичам и которую боятся неонаты" это куда как более точное описание.
Но "типичная школьная девочка" и далее по тексту - прекрасное ИМХО описание. Я аж представил Гармони из Баффи в этой роли, и это весьма в кассу ИМХО,

В любом случае мнение собственно гарпий мало кому интересно. Они просто говорят кто у власти, что "в тренде", у кого дела идут плохо, а кто - наоборот на коне. Они не обладают специфической информацией, это уже шпионские данные и за ними идут к Носферату, но это тем не менее достаточно полезная информация, чтобы ее продажа была выгодна.
Выбирая кому, что и в каком виде рассказать гарпии получают некоторое влияние, плюс их информация может быть достаточно важной чтобы гарантировать ответные услуги, в виде продвижения нужного тренда, распространения пущенного слуха и так далее.

Насчет суперинтриги я не знаю, но банально распространить слух что элдер Вася совсем опустился, не выходит на улицы почти, и недавно его видели кидающим трех мертвых проституток в ближайший ручей, вполне может убедить некоторых Сородичей что Вася сильно дропнул Человечность и может слететь с катушек в любой момент, что Васе осложнит жизнь, поскольку иметь дело с товарищем который не может контролировать Зверя - так же приятно как с наркоманом на амфетаминах.
Или наоборот, если удастся ненавязчиво распространить слух что анцилла Петя недавно откопал сундук пиастров/получил протекторат какого-то большого элдера, то к анцилле Пете сбегутся товарищи просто мечтающие ему помочь, одолжить денег или просто поинтересоваться как у него дела.

[Esti]

Все оно хорошо, но не объясняет позицию Гарпии так, как это делали беловолки. Они же описали данную должность не просто полезными специалистами, но как тех, чьи слова и приговоры могут внушать страх, с чьим мнением просто нельзя (или очень сложно) не считаться и т.п. А вот нормальных обоснований для такой реакции представлено не было. Потому и вопрос.

[ChudoJogurt]

Это для неонатов. Для неонатов мнение о них среди старших Киндред - весьма и весьма важно, а политический климат - вообще вопрос жизни и смерти.

[Esti]

А откуда уверенность, что "это для неонатов"? Такого уточнения у беловолков не помню.