Печать

[ChudoJogurt]

Ну, во-первых это логично. Во-вторых игрокам предлагается играть неонатами и книга написанна исходя из этого. Для "в-третьих" стоит перечитать эту главу, но сейчас мне лень.

[Скрежет]

Я думаю, что гарпиям, как тут уже говорилось, власть дала сама Камарилья, ведь Сородичи постоянно конфликтуют, а в Элизиуме особенно никому морду не набьешь. Да и вообще вампиры, камарильские, по крайней мере, врядли так уж стремятся к окончательной смерти в открытой конфронтации. Вот и получились гарпии, как отдельная должность, которые вроде как и полиция нравов, и в тоже время арена для противоборства, ведь порой слово разит не хуже стали. Ибо нагадить ближнему хочется, а в драку лезть стремно. Но это сугубо мое мнение

[Esti]

Гарпии никакой официальной позиции не занимают, насколько мне известно, так что теория интересная, но - мимо. Реальной власти у них нет, а все, что они говорят, можно попросту игнорировать.

[Holod]

Гарпии никакой официальной позиции не занимают, насколько мне известно,

  Тогда смотри мои замечания по этому поводу. Гарпиям власть дала Камарилья не как организация, а как социальная структура. Именно поэтому официально они нигде не значатся, но в самой организации вес имеют.

[Chaplain4]

Мне кажется уместным сравнение с реальным миром и интернетом. Предположим, есть небольшое замкнутое сообщество людей (байкеров, завсегдатаев бара, поклонников ролевой игры - неважно) со своими сложившимися устоями, отношениями внутри сообщества, неким подобием негласной иерархии, живущих рядом и пользующихся одним интернет-ресурсом "для своих". В интернете работают немного другие модели поведения, нет возможности физически воздействовать на собеседника, доступ к нему имеют почти все и многие им пользуются - похожим образом работает и элизиум.
Таким образом нет ничего невозможного в том, что помимо реальных авторитетов (их вес никуда не исчезает, они даже могут быть администраторами/модераторами) появляются авторитеты "виртуальной" площадки, которые "в теме" и ко мнению которых в сети будут прислушиваться и делать выводы (т.е. появляется влияние на всё сообщество), но вне этой площадки "виртуальный авторитет" может нарваться на неприятности.

[Esti]

Holod
Читал. Но оно не объясняет страха перед их приговорами. Ладно бы они хоть фаворитами Князей были, так ведь такое далеко не всегда происходит.

Chaplain4
Проблема упираеться в то, что "авторитеты" появляються обычно на основе больших знаний и т.п. критериев, которыми Гарпии похвастаться не могут.

[Chaplain4]

Гарпия, которая не разбирается как минимум в расстановке сил в городе, взаимоотношениях друг с другом вампиров города и по возможности как эти взаимоотношения сложились (харизма и умение говорить за скобками)? Не уверен, что таких много, хотя для набора таких качеств не обязательно быть городским старейшиной.
С другой стороны, думаю, любой может с ходу назвать несколько имён, появившихся из интернета и явно не вхожих лично в круги большой мировой политики, но получивших в рамках страны или даже мира некоторое влияние на общественное мнение.

[Скрежет]

Гарпии никакой официальной позиции не занимают, насколько мне известно

А вот в гайде по камарилье написано:
 

Гарпий редко назначают напрямую. Обладатели необходимых навыков часто бывают представителями элитарных социальных слоёв при жизни, знаменитыми сплетниками, любителями и светскими львами.

Значит редко, но назначаются, стало быть официальная должность, как я понимаю.

[Esti]

Chaplain4
Я не спорю с тем, что Гарпии могут в этом разбираться. Проблема в том, что те же Носферату все то же знают куда лучше. По идее, "авторитетами" должны быть именно они.

Скрежет
Официальная должность только в случае, если назначил Князь. И в этом случае, кстати, влияние Гарпии вполне закономерно. Но мы разбираем большую часть случаев, когда назначения не происходит и вопрос с причинами такого влияния остаеться открытым.

[Chaplain4]

Для Носферату, выходцев из человеческого "дна", нечастых (и часто нежеланных) посетителей элизиумов, у которых социалка почти всегда третична, а внешность нулевая, информация - не то же самое, что для гарпии, которой жизненно необходимо не просто знать какие-то вещи, но и уметь их должным образом подать, разбираться в людях и нелюдях, etc.
Сотрудничество Гарпии и Носферов, конечно, может быть обоюдовыгодным.

[pavel123]

Chaplain4
Я не спорю с тем, что Гарпии могут в этом разбираться. Проблема в том, что те же Носферату все то же знают куда лучше. По идее, "авторитетами" должны быть именно они.

У носфов туго с социалкой, как правило. Надо не только знать, но и уметь подать.

[Angra.Mainyu]

Мне кажется, Ести совершенно не понимает атмосферу всех этих великосветских салонов, а равно всего ужаса для их завсегдатая изгнания из этой тусовки. Да тут одно название все за себя говорит.

[Скрежет]

Ладно, поглядим по другому. Гарпия, как должность, существует, может и не юридически, что так до конца и не понятно, то фактически точно. Есть и у этой должности определенные обязанности, возможно и не писанные. В итоге сородич, возжелавший занять сей пост, продирается через сопротивление несогласных сородичей и уже существующих гарпий, а тут не обойтись без лукавства и протекции. Получается, влияние гарпии обуславливается тем, что данный сородич сумел стать гарпией, завел нужные знакомства, кого-то обманул, кому-то услужил, плел те самые интриги, о которых тут так много говорили. Это доказывает его умение вертеться в обществе вампиров и добиваться своего. Вот в процессе всего этого и обретается влияние, а там и вес его слов все больше и больше. Так или нет?  

[Дионис]

продолжал думать.  Почитал  книги. Пришёл к следующим выводам:
реквием корник стр 35 говорит нам что гарпии бывают как назначенные так и неофициальные. И суть этой должности  "социальная элита". вторых уважают куда больше, первых считают  подпевалами и пропагандистами.
Если и сходить от этого то  влияние и само существование гарпии возможно при соблюдении ряда условий а именно:
1. достаточная численность сородичей. даже если считать что в данной феодальной структуре все вампиры представители блаародного сословия. наличие функционального  селебрити возможно  имхо при их численности  в 30+
2. достаточное влияние  своё или покровителя.  Гарпии нужен домен, ресурсы, контакты и гарант безопасности. Без всего этого  не будет зависти, внимания и даже минимального уважения других сородичей.
3. в случае официальной гарпии. покровитель должен сам обладать популярностью. Сородичи прекрасно понимают  что назначенная гарпия  своего мнения иметь не может.  Её мнение =мнению покровителя. Если покровоитель непопулярен или слаб. гарпия лишь в пустую тратит время и силы.
4. Сородичи города должны "играть по правилам". в городе населённом сородичами положившими на всю эту мишуру (бруджи носферы гангрели в СМТ. Картиан и Круг матриарха в нМТ) гарпия если и есть то  вряд ли популярна.

Помимо этого успешная гарпия должна нравитсья сородичам. Вот власть независимой гарпии я себе представляю . Грубо говоря это популярный и независимый сородич  к мнению которого прислушиваются другие (Найнс Родригес и его популярность у Анархов из игрушки хороший пример). Но в случае всего общества.. Тут вот возникает серьёзный трабл так как представить себе  "сородича который нравится всем и которому все неонаты завидуют" мне иногда трудно. Впрочем хорошо подтверждает тезис 95% суперов идиоты.

Ну и касательно слухов. таки слухи мало кого интересуют. интересно таки мнение престижного, харизматичного сородича. слухи ей принесут сами. либо доброжелатели обсуждаемого либо недоброжелатели.  Не бежать же с каждой фигнёй к князю или примогенату. И мнение такой вот  яркой фигуры таки действительно решает. Правда решает лишь среди той части сородичей что согласна "играть по правилам" Сомневаюсь что для Картиан мнение гарпии Инвиктус назанченой князем Инвиктус имеет значение.

Как итог: гарпии обладают властью ровно в той степени в которой она способна её завоевать своей харизмой  и той что ей дают  над собой сами сородичи поведясь на статус. Если ради мнения гарпии они готовы землю грызть. Чтож она влиятельна. Если же у них своих дел хватает. А вся эта возня Князя и Примогената их колышет мало, как и всякие шмотки статус и мода. То   она скорее  смешная ручная зверушка. но таки 95% суперов идиоты. и стадо. ) так что думаю гарпии имеют место быть и атки влияние.

[Leviathan]

Позиция Гарпии для меня тоже остаётся загадкой, однако много информации вы найдёте в конце третьей главы Mind's Eye Theatre: Requiem. Оттуда мы узнаём, что Гарпии играют роль нотариусов и судей, наделённых властью решать официальные споры между Сородичами.

[тохта-найон]

Даже  из  этого  обсуждения  видно, что  гарпии  скорее  всего  аналоги  хозяек  влиятельных  салонов 18-19 в., т.е.  хозяева  площадок  для  встреч, хорошо  разбирающиеся  в  местной  политике, обстановке, моде  и  т.д. Для  социально  ориентированных  сородичей  их  мнение  весьма  важно.

[Esti]

Chaplain4, pavel123
То есть "авторитетом" в области подковерных тайн будет тот, кто их знает меньше, но способен рассказать красивее? Бред, если не принимать на веру, что 95% суперов - идиоты.

Angra.Mainyu
Понимаю прекрасно, однако всему есть свой предел, как говориться. Одно дело - изгнание из Элизиума и другое - неприятие конкретного сородича.

Скрежет
В маскараде, Гарпии не выполняют никаких функций и возникают стихийно, как плесень.

Дионис
Проблема в распостранении. То есть я согласен с существованием таких сородичей, как Найнз Родригез, и их достойностью и объяснимостью в занимании должности, но проблема в том, что таковым пост не нужен, как правило. Да и Гарпий таки явно больше, чем настолько харизматичных и занимающих положение товарищей, что, опять же, приводит к изначальному вопросу. Если, конечно, не ссылаться на то, что 95% суперов - идиоты, но это объяснение мало того, что неправдоподобно, так еще и затерто.

тохта-найон
Проблема в том, что такие хозяйки салонов носят титул "Хранителя Элизиума", а не "Гарпии".

[Angra.Mainyu]

Понимаю прекрасно, однако всему есть свой предел, как говориться. Одно дело - изгнание из Элизиума и другое - неприятие конкретного сородича.

Не понял тебя, что имеешь в виду под неприятием? Формально изгонять его никто, имхо, не должен, только поставить в положение изгоя.

[Chaplain4]

Esti
Ассанж знает явно меньше ЦРУ. Но WikiLeaks раскручен едва ли не лучше, чем CIA Factbook или Stratfor - хорошая на мой взгляд аналогия. Ну а насчет вампирского идиотизма - он у птенцов должен быть примерно как в среднем у людей и с возрастом экспоненциально падать.

[Esti]

Chaplain4
Аналогия не самая хорошая, потому что ЦРУ не доверяют, справедливо предполагая, что выдаваемые ими "факты" могут быть не всегда правдивыми или что те сознательно умолчат о многом, ибо пристрастны. А Носферату не врут почти никогда, ибо для них честность - залог притока клиентов.

Angra.Mainyu
Проблема в том, что поставить в положение изгоя среди людей, не страдающих разжижением мозга, без какой-либо адекватной причины - задача не самая тривиальная. Вряд ли в Элизиумах можно подвергнуться подлинному остракизму за излишнюю строгость костюма и т.п.

[Angra.Mainyu]

А много ли среди скучающих великосветских дегенератов не страдающих разжижением мозга? Понятно, что близкому к анархам панку-брухарю на свою репутацию в элизиуме начхать. А вот торику-завсегдатаю того же элизиума.

[Chaplain4]

Есть замечательная книжка prince's primer. Там так и написано, что любой кто хочет дожить до второй сотни лет игр в политику должен понимать - носферы говорят правду тому, кто больше заплатил и пообещал, врут всем остальным за отдельную плату и шпионят вообще за всеми. И никто не жалуется - пожадничавшие игроки обычно быстро становятся немногословными.

[Дионис]

Ну а насчет вампирского идиотизма - он у птенцов должен быть примерно как в среднем у людей и с возрастом экспоненциально падать.

разве что за счёт естественной отбраковки идиотов в процессе дэнс макабра.

Если, конечно, не ссылаться на то, что 95% суперов - идиоты, но это объяснение мало того, что неправдоподобно, так еще и затерто.

я иначе не могу объяснить мелочность, стадность, мстительность, лёгкость с которой ими можно манипулировать, и грызню за фигнюшки плюс преклонение перед всякой же фигнёй. Которые процветает среди сородичей, дав ообще среди всех обитателей мт если честно.

[Angra.Mainyu]

Ну, тут то вся проблема в одном твоем понимании того, что есть фигня, а что нет.

[Esti]

Chaplain4
А есть все остальные книги, которые упрямо утверждают, что Носферату честны с любым клиентом, если только не имеют личной причины хотеть ему зла. Разумееться, они точно так же будут работать и на твоего врага, если он ведет дела с ними честно и уважительно, но это уже издержки производства, даже если опустить тот факт, что Гарпии поступают так же.

Angra.Mainyu
Скучающие дегенераты-торики вообще никому не интересны. Я говорю об остальных членах вампирского социума, типа Вентру, более академических Бруха, достаточно адекватных Малкавианах, Тремеров и т.п. Вряд ли эти вот ребята так просто захотят исключить из своей среды Сородича без веских на то причин.

Дионис
Возможно. У меня в МТ идиотов среди суперов куда как меньше.