Печать

[Angra.Mainyu]

Для вентру деловая репутация тоже достаточно важна. На тремиров, или, тем более, малков, гарпии, понятное дело, особого влияния не имеют, у них свои организации.

[Дионис]

Ну, тут то вся проблема в одном твоем понимании того, что есть фигня, а что нет.

тут вообще нет проблемы) смотрим на результат в 95и %. видим сплошную фигню.

Дионис
Возможно. У меня в МТ идиотов среди суперов куда как меньше.

чтож они тогда новый светлый мир то для себя не построили?

[Chaplain4]

Золотое правило - рассказчик вполне может рассказывать истории про честных, открытых клиентам носферату, если такие истории интересны труппе. И да, в таких историях гарпии могут быть не нужны. Мне лично как рассказчику и моей труппе больше интересны истории про скрытных, расчётливых, иногда даже продажных носферов и менее шарящих но умеющих казаться правдоподобными гарпий. Если все довольны своими играми - тут не о чем спорить.

[Esti]

Angra.Mainyu
Для Гарпии деловую репутацию Вентру попросту не испортить без фактов, которые сами по себе на нее тень бросают.

Дионис
А почему этого не сделали люди? Вампиры, как правило, не просто вани и саши с улицы, так что быть глупее обычных людей им не обязательно.

Chaplain4
При чем тут золотое правило? Я говорю о каноне. И не упоминал об "открытости клиентам" ни разу, кстати. Носферату - скрытные, расчетливые, и могут сообщить твоему конкуренту о том, какую именно тебе продали информацию. Но они разумны, а, в долгосрочной перспективе, честность с большинством клиентов - выгоднее.

[Angra.Mainyu]

Доренко вспомни.

[Дионис]

Дионис
А почему этого не сделали люди? Вампиры, как правило, не просто вани и саши с улицы, так что быть глупее обычных людей им не обязательно.

правило 95% суперов идиоты. перефразировка известной фразы "95% населения идиоты". то есть её суть в том что сверхсущества не лучше и не умнее людей. и к ним данный процент. применим ровно в той же степени. а следовательно все пробелмы челвоеческого общества свойствены и им.  ( у вампиров ещё и усугубляются да)

[Esti]

Angra.Mainyu
И много таких случаев? Обман можно раскрыть даже если найдуться те, кто ему поверят...

Дионис
Если большинство вампиров не подвергают становлению абы кого, схваченного на улице, то это выражение к ним уже не применимо. Взять тех же Вентру, Тремере, Джованни и т.п.... Эти выбираються явно не среди идиотов, в основном, и навряд ли бы вели себя и велись как таковые.

[Chaplain4]

Я привел вполне каноничную беловолковскую книжку и меня она устраивает. Будем спорить чей канон каноничнее?
В долгосрочной перспективе выгодно либо чтобы знал правду и шёл наверх тот, кто выгоден носферам, а остальные получали в лучшем случае полуправду и гибли, либо чтобы вообще все получали полуправду настолько дозированно, чтобы очевидного лидера не было, а джихад и, следовательно, спрос на разведку был стабильно высок.

[Angra.Mainyu]

правило 95% суперов идиоты. перефразировка известной фразы "95% населения идиоты". то есть её суть в том что сверхсущества не лучше и не умнее людей. и к ним данный процент. применим ровно в той же степени.

Ряды суперов как правило пополняют именно оставшиеся 5%.

[Esti]

Chaplain4
Зачем спорить? Просто очевидна ситуация с разными тенденциями среди разных Носферату. Но в долгосрочной перспективе им выгодно, чтобы их данным доверяли. Джихад и так будет всегда, а вот неоправданной ложью можно лишить себя деловой репутации и притока клиентов. Посуди сам, каково будет отношение к настолько отвратительному клану, который еще и оказываеться ущербен на своем основном поле деятельности? К ним идут не для радости общения, а за ради точной информации..

Angra.Mainyu
Я бы не был так категоричен, но склонен полагать, что дураков среди вампиров и вправду много меньше, чем просто среди людей.

[Chaplain4]

Ложь оправданна, когда она используется в качестве смертоносного оружия против тех, кто не нравится клану.
Если мы говорим о честности - она работает только между членами самого клана Носферату: т.к. большая часть достоверной информации каждому члену достается посредством обмена своих секретов с другими членами клана, враньё "своим" - табу. А вот вне клана ложь приемлема и используется повсеместно.

Это я сейчас цитирую близко к тексту кланбук носферату, раз уж мы говорим о каноне.

[Esti]

Носферату - идиоты? То что я сказал в предыдущем посте - неверно? Насколько я понимаю, ответ на оба вопроса - нет. Что впрямую указывает на то, что, пусть ложь и приемлема (а я этого никогда и не отрицал), она будет использоваться только тогда, когда необходима. В большинстве случаев это далеко не так. Кроме того, зачем врать. если можно не договаривать и т.п.? Но запрошенную информацию с обычными клиентами нужно доставать четкую и правдивую, чтобы сохранить возможности на рынке. А иначе будет реальным шанс быть вытесненными с него хоть теми же Гарпиями.

[Chaplain4]

Если такая модель понятнее - да, можно сказать, что конкуренция между носферами и гарпиями есть. К носферам за новостями идут суровые ребята с кошельками, которые знают, что для того, чтобы получить правду, и в нужном объёме, платить носферам нужно очень дорого плюс надо терпеть их хамоватые по меркам вампиров выходки, иначе тебе будут недоговаривать либо врать.  Для более утончённых господ - Гарпия Элизиума всегда тут как тут, её слухи могут быть не настолько точны, но она денег не просит, а дыма без огня, как говорится, не бывает.
Да и вообще, в мире, где даже к сетитам (куда уж репутация хуже) народная тропа не зарастает - я за канализационных крыс спокоен.

[Esti]

1. Конкуренция между Носферату и Гарпиями такая же, как между судачащей прачкой и ФБР. Возможности просто несравнимы. А Носферату подчас требуют расплаты не только деньгами, но и услугами и информацией. А хорошим клиентам, подчас, могут и по доброте душевной чего подкинуть.
2. Ты не путай "Крыс" с Сеттитами. У последних может быть плохая репутация совратителей, но они привлекательны, причем во всех отношениях. И готовы предоставить гостям практически любые удовольствия. Естественно, что к ним будут ходить. Точно так же, как и в Элизиумы. Но лезть через горы мусора (а бывает и так) к хамоватому и отвратительному уродцу только ради того, чтобы он с очень большой вероятностью кинул тебя... Ты явно забываешь о том, что, и при надежности информации Носферату, их только терпят...
3. В случае с Гарпиями дыма без огня может быть сколько угодно.

[pavel123]

В случае с Гарпиями дыма без огня может быть сколько угодно.

Такое гарпией не станет, ибо цена его/её словам будет 0. А гарпии характерны тем, что к ним прислушиваются. Ну, а Вы же сами говорили, что вампиры не идиоты.

[Chaplain4]

По поводу того кто, в каких делах и насколько хорошо осведомлён и кто чаще пускает дым без огня - это очень спорный вопрос.

[ChudoJogurt]

Я не очень понимаю почему Носферату и гарпии противопоставляются. У них таки разные ниши.
Носферату работают под заказ и добывают точную и частную информацию. Гарпии заинтересованны в том чтобы выдавать инормацию бесплатно или очень дешево, но их информация является интерпретацией публичных сведений или в лучшем случае слухов. Они не пересекаются практически,

[Esti]

pavel123
Цена словам Гарпии и так не высока. Интерпретировать же будет в любом случае.

Chaplain4
Шутить изволите? Профессиональная шпионская сеть, естественно, осведомлена лучше одиночного вампира, пусть даже с прекрасно подвешенным языком. С дымом без огня все еще проще: Носферату собирают и выдают факты, а Гарпии часто оперируют непроверенными слухами и собственным отношением.

ChudoJogurt + 1

[pavel123]

pavel123
Цена словам Гарпии и так не высока.

А где в каноне это написано?

[Chaplain4]

Ну, я например не очень представляю себе как носфер кого-нибудь сможет выставить неотёсанной деревенщиной.
Модель с носферами - джеймсами бондами и гарпиями - знатоками этикета и вхожими в любые круги высшего общества сойдёт для того, чтобы и тех и других вводить в игру без вопросов насчёт того, кто что делает и кто чем крут?

[Teclis]

разве что за счёт естественной отбраковки идиотов в процессе дэнс макабра.
я иначе не могу объяснить мелочность, стадность, мстительность, лёгкость с которой ими можно манипулировать, и грызню за фигнюшки плюс преклонение перед всякой же фигнёй. Которые процветает среди сородичей, дав ообще среди всех обитателей мт если честно.

Это называют *проклятием Каина* :Р

[тохта-найон]

Относительно  Носферату- да, они  продают  информацию. Но  любой  торговец  заинтересован  в  расширении  своего  бизнеса, следовательно  в  том, что  бы  продавать  свой  товар  как  можно  дороже. Один  из  путей  этого, вполне  применимых  именно  к  информации-продажа  информации  по  частям.
Следовательно  есть  два  пути- собрать  слухи, а  это  лучше  всего  через  гарпий.
Или  обратиться  к  Носферату. При  этом  чем  более  расплывчатым  будет  ваш  вопрос, тем  больше  вероятность  того, что  вы  получите  за  большие  деньги (услуги  и  т.д.) большое  количество  ненужной  вам  информации.

Относительно  гарпий- да, наиболее  удачные  из  них  наверняка  занимают  пост  Хранителя  Эллезиума. Но  не  все.
При  этом  Эллезиум  это  именно  официальная  структура, контролируемая  властью.

Гарпии, как  я  их  понимаю, это  некие  центры  сообщества  каинитов, которые  собирают  и  организовывают  встречи, вечеринки  и  т.д.

За  счет  этого  они  и  нарабатывают  свои  знания, связи  и  т.д.

[Esti]

pavel123
Нигде. Но мы же все еще говорим о скучающих сплетниках? Я сильно сомневаюсь, что они ограничаться просто донесением точной информации.

Chaplain4
1. Носферату это и не нужно. Они продают информацию, а не раздувают слухи.
2. Я не отрицаю возможностей Гарпий по добыванию некоторой информации. Вопрос в том, что Носферату могут достать даже ту информацию, которая нигде не обсуждалась, что Гарпиям сделать уже куда труднее. И в том, что Носферату навряд ли станут перевирать полученные факты.

[Дионис]

Дионис
Если большинство вампиров не подвергают становлению абы кого, схваченного на улице, то это выражение к ним уже не применимо. Взять тех же Вентру, Тремере, Джованни и т.п.... Эти выбираються явно не среди идиотов, в основном, и навряд ли бы вели себя и велись как таковые.

серьёзно? Смотрим на Тремеров. Великий основатель клана настолько боялся смерти  что не придумал ничего лучше чем стать вампиром. Пролюбив в процессе всю магию которая у него была. А он был главой дома (пренеприятнейшей личностью кстати  судя по тому что мне попадалось). Что он не сумел этого предусмотреть? ну это уже многое говорит о его интеллекте и дальновидности. Дальше все эти великие  бывшие маги создали наиболее опрессивную систему из всех кланов в которой талантливый неонат вообще не имеет шанса хоть что то привнести в копилку мудрости и знаний, поскольку с наработками предшественников ему тупо не дадут ознакомиться пока он не пройдёт стопицот степеней жополизинга. Как все эти мудрые вампиры гадят друг другу в борьбе за место регента капеллы и за место в пирамиде я думаю объяснять не нужно,к ак и то что Регентом станет не самый опытный тауматург а самый гадкий и пронырливый администратор жополиз? Ах да, при этом новые наработки утаиваются друг от друга до последнего, как великая тайна. в итоге познавательный кпд тремеров равен крайне низкому значению да).
Закрытая семейка Джовани с их инцестом и семейным бизнесом тоже верх резонности и прагматичности.
Ну и конечно же Вентру, не тремеры да. но так мило циклятся на родословных,  достойном поведении и прочей мишуре.  Кстати с вентру всё ещё веселее.  они отбирают людей успешно играющих по несовершенным правилам несовершенного общества. Эти же люди став неонатами радостно продолжают играть в игру старейшин не подвергая её критическому осмыслению так как здесь "такзаведено".  в итоге имеем что имеем.  Вообще вся эта мишура с историями  кланов, традициями и прочим  она весьма забавна  особенно как на неё ведутся неонаты.

[Esti]

У перечисленных кланов есть некоторые ограничения и зацикленности - верно, но все же туда попадают не просто люди с улицы. И навряд ли они станут развешав уши принимать на веру слова Гарпий.