Печать

[Midnighter]

 
   Ты вообще читал разбор полетов, который провела Лиска на предыдущей странице?

Читал. Там, конечно, все по полочкам разобрано, но я и не собирался к чему-то там придираться. Хотел немного дополнить эту систему.

  По пунктам получается же следующее:
   "Пасынки Вселенной" - люди оказавшиеся в изоляции и теряющие физический и моральный человеческий облик. ИМХО на ксенопсихологию не тянет, по крайней мере это не так быстро делается. Пока что это всего-лишь девиации. Если бы они не превращались в мутантов, то даже дальше второго пункта по ЕЕ класификации они бы не забрались, а так в зависимости от степени мтированности, могут подпасть под третий пункт.

Согласен.

  "Приход Ночи" - тут уж с ксенопсихологией нет ничего общего, это просто способность к адаптации. Которая у рассматриваемого вида сильно атрофировалась. И как по мне, просто отсутствие "ночи", не могло повлеч за собой таких серьезных изменений психологии, какие описал автор. Как минимум, во первых, даже если круглые сутки день, темноту можно органиозовать хотя бы в пещерах или закрытых помещениях, так что концепция "отсутствие света" должны у этих людей быть. Во вторых, способность человека к адаптации универсальна, и поддерживается разными факторам постоянно изменяющегося окружающего мира. Тот же уровень недееспособности, который описываешь ты в этом произведении это уже что-то совсем нежизнеспособное. Люди живущие в активной окружающей среде, а не тепличных условиях лаболатори, не могли бы вырости настолько не приспособленными к тому что все вокруг может менятся. Это основа способности к выживанию.
   Короче, автору написавшему это "фантастическое допущение" я могу с твержостью сказать: "Не верю!"

Тоже согласен. Вот тут пример кривляния точно будут. Это был пример того, что человеческая психика податлива и способна к разным вариациям (грубо говоря, даже ночной образ жизни вампира может быть вполне понятен для людей, к примеру, живущих на планете, находящейся вдали от света своей звезды). Хотя реализация у Азимова и впрямь подкачала.

 

  Эксперимент Акбара - обыкновенный "синдром Маугли", тоесть сильно заторможенное развитие. Нечего сверхординарного или ксенопсихолгического.

Э, не, не согласен. При "синдроме Маугли" люди способны выживать, копируя поведенческие особенности животных. При эксперименте Акбара люди вообще никаких поведенческих признаков не получили. Они оказались не приучены ни к какому социуму. Не хочу громогласно заявлять, что у них не было сознания, но что-то похожее эти бедные дети испытали. Такая психика уж точно чужда человеческой, ориентировочной на социальные связи.

     Это ты описал четвертый и пятый пункты той класификации.
   Но что значит "иметь человеческую психологию без особого стреса проживя бок о бок с человеком"? Вот моя кошка, например, живет со мной с самого рождения, а сами кошки как вид живут бок о бок с человеком уже более трех тысяч лет (а собаки вообще в десятки раз дольше) но что-то становится человеком(психологически) она не спешит. И дело тут вовсе не в уровне интелекта. Мы просто разные. Да. я вполне допуская, что спустя еще несколько сотен лет совместного существования (хотя если судить по собакам, то нужно больше времени), кошки могут перенять некоторые поведенческие патерны от человека, но это все равно будет еще не то.

Ты не так понял Кошки имеют более примитивную структуру психики, т.е., сознания как такового у них нет. А вот у вампиров, оборотней и прочих оно присутствует. Да и разумом они не обделены. Ксенопсихология в чистом виде у них может сформироваться только в одном случае: они будут проживать в обществе себе подобных. В "МТ" люди являются самым распространенным видом живых существ, так что синдром подчинения меньшинства большинству имеет место быть. Грубо говоря, вампиры и оборотни получат "синдром Маугли", если будут проживать только в людском сообществе, не имея контактов со своими родными видами. Таким образом и вампир может получить психологию оборотня, если чисто теоретически он будет жить в стае.
Потому пятый пункт вряд ли возможно отыграть, ибо существ, обладающих подлинной ксенопсихологией, вряд ли можно отыскать в человеческом мире. Ну, где-то в глубинном космосе и Умбре можно поискать... В остальных случаях все равно человеческое влияние будет чувствоваться.
Я говорил о вариативности психики нелюдей, приводя примеры человеческой психики. Твой пример с кошкой - эволюционный путь, а не развитие конкретной разумной особи.

[Holod]

Э, не, не согласен. При "синдроме Маугли" люди способны выживать, копируя поведенческие особенности животных. При эксперименте Акбара люди вообще никаких поведенческих признаков не получили. Они оказались не приучены ни к какому социуму. Не хочу громогласно заявлять, что у них не было сознания, но что-то похожее эти бедные дети испытали. Такая психика уж точно чужда человеческой, ориентировочной на социальные связи.

   Ну, да это будут не Маугли. Это просто будут люди с атрофированным мозгом. Поскольку для выживания в созданной для них среде им не нужно было им пользоваться.
  Мозгу не с чего было работать не изучая язык, не социализируясь, не стремясь придумать как добыть еды, защитится от агресии и так далее.
  Тут нет ничего ксенопсихологического, просто получилась групка имбицилов.


   

Ты не так понял Кошки имеют более примитивную структуру психики, т.е., сознания как такового у них нет. А вот у вампиров, оборотней и прочих оно присутствует. Да и разумом они не обделены. Ксенопсихология в чистом виде у них может сформироваться только в одном случае: они будут проживать в обществе себе подобных. В "МТ" люди являются самым распространенным видом живых существ, так что синдром подчинения меньшинства большинству имеет место быть. Грубо говоря, вампиры и оборотни получат "синдром Маугли", если будут проживать только в людском сообществе, не имея контактов со своими родными видами. Таким образом и вампир может получить психологию оборотня, если чисто теоретически он будет жить в стае.

   Про вампиров ты ошибаешся полностью. У них не может быть синдрома Маугли по той простой причине, что все вампиры когда-то БЫЛИ людьми. С точки зрения психики, они просто мутанты, у которых поменялась физиология, а вместе с ней и потребности, в связи с чем будет наблюдаться постепенное изменение психики.

   Про Оборотней тоже не все так просто. Синдром Мугли может присутсвовать только у Люпусов или Метисов которые изначально обитали в волчьей стае. Во всех же остальных случаях, потенциальный оборотень рождается, живет и развивается как человек, а последующие изменения вызаные первой трансформацией, с этой точки зрения даже менее значительны чем у вампира.

   Касательно же остальных: демонов, фей...   тоесть касательно вообще ВСЕХ кто может подпадать под 4 пункт той класификации, тут все действительно будет очень непросто. Как определить, какими именно свойствами должен обладать НЕ человеческий разум, чтобы при этом действительно ИМЕТЬ возможность перенять хотя бы часть человеческого мысления в пределах одного поколения? Тоесть где пролегает грань между демоном/инопалнетянином, который способен понять человека и начать, пусть и не вести себя как человек, но хотя бы имитировать его поведение и кошкой, которая так и останется кошкой. И какие именно "частички человека" так и останутся невоспроизводимы? Чтобы ответить на эти вопросы у нас нет данныи получить их мы не сможем.
 

[Midnighter]

  Тут нет ничего ксенопсихологического, просто получилась групка имбицилов.

Ну, они, конеш, получились совсем пустыми оболочками, но их психику вообще чем угодно можно было заполнить. Прививали бы им поведение обезьян - стали бы вести себя как обезьяны. Что говорит о податливости человеческой психики. Грубо говоря, результат может быть каким угодно. То же самое можно перенести на персонажей "МТ". Их ксенопсихология могла сформироваться только при отсутствии людей. Влияние людей на их поведение привело бы к появлению тех 3-х принципов. Если психика способна копировать поведение (читай, не примитивная, как у кошки).

      Про вампиров ты ошибаешся полностью. У них не может быть синдрома Маугли по той простой причине, что все вампиры когда-то БЫЛИ людьми. С точки зрения психики, они просто мутанты, у которых поменялась физиология, а вместе с ней и потребности, в связи с чем будет наблюдаться постепенное изменение психики.

   Про Оборотней тоже не все так просто. Синдром Мугли может присутсвовать только у Люпусов или Метисов которые изначально обитали в волчьей стае. Во всех же остальных случаях, потенциальный оборотень рождается, живет и развивается как человек, а последующие изменения вызаные первой трансформацией, с этой точки зрения даже менее значительны чем у вампира.

   Касательно же остальных: демонов, фей...   тоесть касательно вообще ВСЕХ кто может подпадать под 4 пункт той класификации, тут все действительно будет очень непросто. Как определить, какими именно свойствами должен обладать НЕ человеческий разум, чтобы при этом действительно ИМЕТЬ возможность перенять хотя бы часть человеческого мысления в пределах одного поколения? Тоесть где пролегает грань между демоном/инопалнетянином, который способен понять человека и начать, пусть и не вести себя как человек, но хотя бы имитировать его поведение и кошкой, которая так и останется кошкой. И какие именно "частички человека" так и останутся невоспроизводимы? Чтобы ответить на эти вопросы у нас нет данныи получить их мы не сможем.
 

Не совсем мутанты, но и дети Маугли рождаются в человеческом обществе. Утрируя, вампира обратили, но сир бросил его на произвол судьбы. Без других вампиров новообращенный не выживет, ибо будет слепо копировать повадки людей, которые ему более привычны. А пить кровь людей - не в порядке человеческого общества. Вот и получится вампир-Маугли. Т.о., они будут себя вести как тип 1, хотя должны как тип 3. Я не думаю, что для п.3 нужна смена морально-этических принципов, ибо это приведет к п.2. С физиологическими согласен, но не только они важны. Вампиры ведут ночной образ жизни, что, безусловно повлияет на их психику. Вампиры не замечают бега времени - и этот фактор тоже повлияет. Их психика будет меняться, исходя из физиологии, а психология - исходя из наличия Сородичей, который подскажут, обучат и научат вести себя как вампир. Иными словами, мы получим новый социум, где вампир будет ощущать себя спокойно. И тогда сформируются законы и правила, в рамках которого вампир будет считать себя вампиром. Тут-то и зарождается ксенопсихология.

п.5 - да, не отыгрываем. Нужно общество, внутри которого существовала бы логичная система правил поведения, проистекающая из физиологических и психических особенностей. Нечто бесполое или трехполое, размножающееся почкованием существо вряд ли испытает любовь. Пример насекомых выше тут показателен и применим в полной мере для ксенопсихологии. Не обязательно все сводить к кристаллам, продуцирующим свет. Но саму систему такого логичного общества, притом живущего отдельно от людей и не подвергшегося их влиянию, сложно продумать. Если же свести набор признаков к минимуму, то получится отыгрыш за неживую природу, что точно будет кривлянием.

[Ba11istic]

Если приводить примеры из скайфая, то "Солярис" Лема тут шикарен.
Люди встречают сущность столь отличную телом и разумом, что в принципе не могут понять друг друга.
Правда, для раскрытия ксенопсихологии не подходит такой пример, ибо даже поверхностные мотивы трудноопределимы (люди даже не могли сказать, нужо ли Океану это вступление в контакт или нет).
Но и для ведущего что-то большее может и не понадобиться. А вот отыгрыш игроками... не, это лишнее.