Печать

Да

Нет

[Ниссику]

См. выше.

Если в огороде у соседа лежит куча дерьма, это не значит, что огромная куча дерьма в вашем огороде становится лучше от этого.

[Руслан]

Все, не оффтопим. не флудим, не переходим на личности. Личная переписка -  в личку

[Ниссику]

Да. И по сему повторю вопрос ещё раз.
Если у вашего соседа плохо, и у вас тоже плохо, то значит ли это, что у вас на самом деле хорошо? М-м?

Если в огороде у соседа лежит куча дерьма, это не значит, что огромная куча дерьма в вашем огороде становится лучше от этого.

Само явление беженцев говорит об обратном.

И ещё раз: как коррелируют эти два заявления? По вашей логике, например, тот факт, что в РФ сисематически избивают и убивают геев неким образом нивелируется тем фактом, что в РФ прибыло некое число беженцев с юго-востока. Я правильно вас понял?

[Ниссику]

Если хотите, можно продолжить в теме.

Я вот не понял, каким образом вспомнив твое собственное заявление я тебя смог оскорбить?

Руслан удалил сообщение. Я резонно предположил, что вы там писали бяку. Если нет, то ОК.

Пруфы в студию. Желательно с видеозаписями массовых выступлений на которых можно расслышать: "гомосяку на гилльяку".

Не, ну серьёзно? Вот серьёзно? Вы ещё один "пусть сидят под лавкой, а вообще их не трогают"? Чижевскому гомофобы глаз отстрелили - сначала отказались признавать это преступлением на почве ненависти, а потом дело и вовсе закрыли. Это несмотря на кучу свидетелей и наличие видеозаписей. Это только один пример. Вот только зарегистрированная статистика за 2013. http://www.lesbi.ru/misc/docs/0/216_89708.pdf
И всё же - мне всерьёз нужно доказывать гомофобную политику РФ? Если вы отказываетесь видеть то, что у вас под носом, я просто не буду больше с вами спорить. Ибо опыт уже был. Вы сейчас просто скажете, что это "единичные случаи" и политика РФ "не гомофобна". В дальнейшем вы просто будете, без каких либо контраргументов,  всё отрицать. И травлю на федеральном ТВ, и гомофобные акции "за нормальную семью", и все остальные примеры. А ведь гомофобия - это только один пример. Есть подконтрольный и продажный суд, есть повальное взяточничество, есть "взбесившийся принтер", в конце концов. И это далеко не всё.

Между тем, вы не ответили вот на это:

По вашей логике, например, тот факт, что в РФ сисематически избивают и убивают геев неким образом нивелируется тем фактом, что в РФ прибыло некое число беженцев с юго-востока. Я правильно вас понял?

Вы просто свернули на другую тему. Не в первый раз.

[Comedian]

В личке же продолжаем, зачем сюда дублировать? Если что, потом отдельную тему создам и выложу.

[Orlok]

Кто-то умен и образован, кто-то глуп и невежественен. Кто-то родился в обеспеченных кругах и наделен ресурсами, а кто вылупился по ошибке у матери-алкоголички и сидит на консервах да крупах. Одни довольствуются отражением в зеркале, других, уродцев, сторонятся все вокруг. Сильные живут и совершенствуются, слабые ноют и дохнут. Это норма, равенства нет в природе и быть не должно.

[Holod]

   Чувак, ну вот что с тобой не так?

[Samouse]

Очень хотелось в силу своих в некоторой степени идеалистических взглядов ответить "да", и ответила бы, если б не одно "но", почерпнутое из жизненного опыта. Есть в мире группа людей, которые в исключительно в силу физиологии не могут адекватно оценивать последствия своих действий и потому ограничены в правах. Это, увы, реальность. Поэтому ответила "нет".

Кстати, по поводу идеалов и утопий. Есть классная книга на тему - Свентоховский, "История утопий". Говорю сразу - книге около ста лет, и то, что можно найти сегодня - репринт текста, изданного до советской языковой реформы. Поэтому читать трудно, но оно того стоит.

хрупкую девушку не наймут в грузчики исключительно потому, что она не может поднять диван, то есть выполнить функцию. Но в то же время не откажут девушке-тяжелоатлетке на основе лишь того, что она женского пола, если она справляется с работой

Есть профессии, в рамках которых дамам отказывают в найме именно потому, что они дамы, и это прописано в законодательстве. В России, например, это шахтер, пожарный, машинист поезда метро, еще несколько - сейчас не вспомню.

заблоговременное предупреждение лучше, но декрет остаётся декретом

Опять же, из личного опыта: уже минимум пять лет (а может, и дольше) в России декретный отпуск может взять и мужчина, если ребенок рожден в оформленном браке, а его мать собирается выйти на работу.

Забавны дамы, которые не желают признавать, что  все-таки "мужчины сверху".

Вот прямо пальцы чешутся написать пошлость про иные варианты... м-м... межполовых отношений 
2Руслан: дадите предупреждение за эту, последнюю, ремарку - значит, так тому и быть.

[Ниссику]

:Sigh: Когда же вы, человеки, уже читать научитесь?... Темка же ведь небольшая, ну в самом деле.

Мляяяяя... Это проблема не гражданских прав, это проблема у кого-то в голове неравных возможностей.
Права исходно должны быть одинаковыми, потом возможно поражение в правах за отдельные проступки (ну сажают же людей в тюрьму). А вот возможности равными сделать не получится при всем желании, хотя можно как-то попытаться это неравенство скомпенсировать.
А если мы вспомним, что помимо реальных возможностей есть еще и стереотипы, пример которых нам тут так ярко демонстрируют, все станет еще веселее.

-----------------------------------------

Есть профессии, в рамках которых дамам отказывают в найме именно потому, что они дамы, и это прописано в законодательстве. В России, например, это шахтер, пожарный, машинист поезда метро, еще несколько - сейчас не вспомню.

И это тупо. И изначальный вопрос состоял как раз в том, что должно ли оно быть так тупо.

Вот прямо пальцы чешутся написать пошлость про иные варианты... м-м... межполовых отношений

My, you're so original!

[Kurufinve]

в России декретный отпуск может взять и мужчина

Декрет = отпуск по беременности. Duh.

[Ниссику]

Отпуск по уходу за ребёнком. Duh.

[Kurufinve]

Так пусть называют вещи своими именами!

[Comedian]

И это тупо.

Действительно тупо, что мужчины и женщины различаются по своей физиологии. Жду не дождусь золотого века, когда всех людей будут подключать к бесполым роботам-аватарам (как в фильме с Брюсом Уиллисом), вот тогда, наконец, заживем в обществе свободы и полного равенства!

[Samouse]

И это тупо. И изначальный вопрос состоял как раз в том, что должно ли оно быть так тупо.

Возможно. У меня просто никогда не возникала идея попробовать себя в одной из этих профессий. Только вот пол человека - это его способности или его талант?

Так пусть называют вещи своими именами!

А есть и то, и другое. Просто отпуск по беременности, как и сказал Курифинве, касается только женщин. А потом уже начинается "декрет".
Прошу прощения за оффтоп - просто ликбез не помешает, а кому-то еще и пригодится.

[Kurufinve]

Просто отпуск по беременности, как и сказал Курифинве, касается только женщин. А потом уже начинается "декрет".

Нет. Заратустра Куруфинве сказал, что декрет касается только женщин, а потом начинается отпуск по уходу за ребёнком.

[Ниссику]

Действительно тупо, что мужчины и женщины различаются по своей физиологии. Жду не дождусь золотого века, когда всех людей будут подключать к бесполым роботам-аватарам (как в фильме с Брюсом Уиллисом), вот тогда, наконец, заживем в обществе свободы и полного равенства!

И по каким таким таким объективным показателям женщина не может быть машинистом или пожарным? Только чушь про то, что "физиология другая" выдавать не надо, ОК? Если вы не в курсе, то женщины работают пожарными в других странах. И женщины работали и работают в каменоломнях. В период Сэнгоку около 30% солдат были женщины. Ничего необычного в женщине, занимающейся тяжёлым физическим трудом. Встарь жёны и дочери шахтёров, например, обычно перетаскивали и дробили породу. Женщины-кузнецы в Средневековье - обычное дело (хотя церковь и не жаловала). Были женщины - главы гильдий.
В среднем, при прочих равных, мужчина будет где-то на 5% сильнее, при этом женщина примерно настолько же выносливее. В "Аркануме" это было сделано правильно: женский персонаж получал +1 к выносливости, мужской - +1 к силе. Подчёркиваю: речь идёт о средней температуре по больнице.
Ибо если речь идёт о частностях, то тут женщина может быть гораздо сильнее большинства мужчин, например.

Только вот пол человека - это его способности или его талант?

Очевидно, что нет. О том и была речь.

[Samouse]

И по каким таким таким объективным показателям женщина не может быть машинистом или пожарным?Только чушь про то, что "физиология другая" выдавать не надо

Эти вопросы задавайте тому, кто писал закон. Я-то не утверждаю, что согласна с такой установкой, я сообщаю факт 

Очевидно, что нет. О том и была речь.

Очевидно, что ни то, ни другое. Изначальный предмет обсуждения был как раз о таланте и способностях, а мы как-то плавно ушли на физиологию.
Возможно, тема себя исчерпала?

[Ниссику]

Изначальная тема была не только о таланте и способностях, но и о предрассудках. В том числе о предрассудках, связанных с половой принадлежностью.

[Esti]

Изначальная формулировка опроса (которая и выступает изначальной темой беседы) не предполагает разговора о предрассудках. Это в обсуждение пришло позже.

[Ниссику]

дискриминировать людей на основании объективных, но не обязательно немедленно очевидных показателей

Формулировка достаточно широкая. Под "объективными признаками" среди прочего можно подразумевать в том числе и пол, национальность и т.д. Но вообще да, про пол всплыло только на второй странице.

[Lord Jasper]

Внезапно, обнаружил себя в морально-этическом тупике. Правда, всего минуты на две, но всё же...
Я не могу выбрать ни "Да", ни "Нет", потому что считаю, что каждый случай следует рассматривать отдельно. Да, талантливые люди, выдающиеся деятели, получающие заслуженный почёт и привилегии - это для меня нормально и даже правильно, но при этом паразитирующая на простых людях раскормленная богема - это, на мой взгляд, мерзко.
Поэтому я бы выбрал третий вариант: да, у талантливых людей должна быть возможность заслужить свои привилегии и права, но и потерять он их тоже должен иметь шансы. Чёткое догматичное "да" или "нет" в этом вопросе - это для меня сродни выбору между тем, чтобы ходить только левой или правой ногой. Может, пример не самый удачный, но таковы уж мои ассоциации.

Спасибо за внимание и интересный вопрос.

[Ниссику]

Да что же такое в самом деле!? Эта тема что, заговорённая? Вопрос был не о привилегиях, а о равных правах. Ну разные же вещи.

[Lord Jasper]

Ну, тогда стоит, наверное, дать боле развёрнутый вариант вопроса. С примерами.

А ещё, на мой взгляд, исключительные права, которых нет у других людей - это как раз привилегия. То, что есть только у избранного круга людей и на что не могут претендовать люди, находящиеся вне числа этого круга. Могу ошибаться.

[Orlok]

И по каким таким таким объективным показателям женщина не может быть машинистом или пожарным? Только чушь про то, что "физиология другая" выдавать не надо, ОК?

В среднем, при прочих равных, мужчина будет где-то на 5% сильнее, при этом женщина примерно настолько же выносливее. В "Аркануме" это было сделано правильно: женский персонаж получал +1 к выносливости, мужской - +1 к силе.
Ибо если речь идёт о частностях, то тут женщина может быть гораздо сильнее большинства мужчин, например.

Выносливость женщин заключается в их запасе энергии, позволяющем находиться в длительной работе. Тем не менее, мужской пол всегда имел физическое превосходство - наше тело более крепкое и приспособленное к тяжелым условиям, а болевой порог выше. Схватите женщину за кисть и там останется синяк, сделайте тоже самое с мужчиной и кожа не потерпет никаких изменений. Физиологическое различие - факт, которого достаточно, чтобы все оставались на своих местах.

[Ниссику]

А ещё, на мой взгляд, исключительные права, которых нет у других людей - это как раз привилегия. То, что есть только у избранного круга людей и на что не могут претендовать люди, находящиеся вне числа этого круга. Могу ошибаться.

Да, исключительные права, которых нет у других это привилегии. Но в который уже раз повторяю: вопрос был не о наличии привилегий, а о наличии равных прав. Ну в самом-то деле!

Orlok, пардон, но после прочтения иных ваших сообщений, отвечать вам и обсуждать ваше "крепкое тело" мне как-то не хочется. Не хочется, но всё же отвечу. Выносливость и болевой порог у женщин выше. Физические же нагрузки нивелируют разрыв в "сырой" силе, если таковой имеется, а имеется он не всегда. А если вы хотите судить людей только на основании пола - то вы не слишком-то умны. Ваташок.