Печать

[The Monkey King]

Вообще-то я прямо сказал, что терпеть не могу Цимисхов и их эксперименты (ибо это и есть концентрированный неразбавленный трэш). Кибервождя - в том числе.

ой, ивзиняюсь, я тебя с Артом перепутал  

Почему не попробовать использовать достижения современной науки для подобного "внутреннего усиления"?

ты не слышал такое слово как "стиль"? + Цимисхи и так самый "крутой" по способностям клан в сеттинге.

По факту в официальной книге имеется момент использования техники цимисхом, но там это красиво подано через образ суперзлодея-создателя монстров, живущего в замке. Вы же предлагаете какой-то псевдо-киберпанк с техноусилениями  

[ilisan]

Хм... Глупо как то звучит - что мешает цимисху склепать себе симбиота-сердце? Использовать закл и т.п.? Если дело только в экономии БП на разгоне крови способов куча и ещё немного.

С другой стороны - искусственное сердце может полететь в самый ответственный момент, аккумуляторы могут потечь из-за легкого, по меркам вампира, ранения, добавляя урон и т.п и т.п. - способов осадить "продвинутого техника" такая же куча.

На мой посторонний взгляд все доводы сводятся к "нельзяпотомучтонельзяивообщецимисхизлоакиберовитакдожопы"

[The Monkey King]

 Да ничего в этом плохого нету, если использовать для подобного флэшкрафт. Механику всегда можно подкорректировать с целью баланса или большего фана для каждого из игроков, на то оно и золотое правило. Если, например, игрок создал концепт цимисха, который пытается в тайне от своей стаи стать человечным и использует для этого изменчивость, то это здорово здесь есть потенциал для конфликтов и трагедии.
 Если же он просто пытается креативно использовать изменчивость в ходе игры, ничего страшного, сделает бросок, заплатит несколько очков опыта и я отбалансирую эффект. Естественно никакой халявы в виде полного обхода за бесплатно одной из особенностей проклятья каинитов не будет. А вот к технике я отнесусь уже осторожнее. Это очень серьёзный вопрос стиля и темы игры итд. Я лично вряд ли буду когда-то использовать тему конфликта сверхъестественных способностей и технологии смертных. Она как-то выбивается...
 Сам встречал в игре  учёного-каинита из Шабаша, который создаёт в Детройте усиленных металлом и не только гулей для военных целей (у которых очень много недостатков, эксперементальные модели), чтобы составить конкуренцию отфлэшкрафтенным гулям цимисхов. Его мотивом похоже была непризнанная гениальность и обида за безродность (он пандер, цимисхи же клан древних традиций). Членам нашей стаи (один из них цимисх, который гордится тем, что принадлежит к Извергам) похоже удалось убедить этого "учёного" в том, что плоды его работы хлам (весьма опасный хлам) и в итоге он скорее всего свернёт "проект". Это был такой побочный момент в игре и мне он жутко понравился ибо Детройт, заводы, разруха, металл - всё сочеталось и было в стиле.
 А вот как и куда вы собираетесь вставить красиво тот обрубок от кибер-панка?

[ilisan]

Ну обхода проклятья и не будет - так, небольшое экономие БП с нехилыми ограничениям (по времени, не везде может использоваться, устраняет только один-два недостатка из целого комплекса), опасностью получить доп. урон в бою, повышеную уязвимость ко всяким кибер мастерам и увеличенная сложность само изменения.

Я вижу это как небольшой бонус к попытке скрыть свою природу (скажем от охотников на вампиров) в обмен на вышеперечисленные ограничения.

А вот как и куда вы собираетесь вставить красиво тот обрубок от кибер-панка?

Красивость и тема это конечно хорошо, но на мой взгляд тему всегда можно подогнать, коли не выё...ся, не играть в машиниста, а головой думать. Ну, а какая то мотивация всяко будет. Возможно безумная и незначительная, на взгляд постороннего, но персонажу вот втемяшилось и он упёрся рогом.

[ChudoJogurt]

ChudoJogurt
1) Обоснуйте.

Что именно?
Это манчкинизм потому что это попытка поиметь что-то низачто, это абьюз правил потому что это делает Вицисситьюду и без того сильную, совершенно абсурдной, и наконец это абъюз здрвого смысла потому что это все не сработает по причинам указанным выше.

2) На вкус и цвет. Точно так же можно сказать: "Нет, мы не будем играть киборгами по магам. И мне наплевать, что они прописаны в книгах магов.".

Во-первых можно. Я не вижу в чем тут проблема.
Во-вторых причем тут это? Как раз в магах оно хотя бы прописанно, это уже решает большую часть проблемы.

3) Далеко ходить не надо, на деле. Вон есть технократбук с его улучшениями. Некоторые из них, вроде подкожной брони, ну ни с какого бока не магические.

So?

Это напоминает мне ГУРПС, где кибернетика покупается на старте как способности....впрочем там её можно купить и просто "за деньги".
Но, почему же вы тогда не предлагаете оцифровывать всё остальное? У вампира есть автомобиль - пусть он покупает себе селеру чтобы обосновывать разгон! Ваше предложение выглядит именно так: "О, давайте заставим игроков оцифровывать использование современных технологий как часть чарника".  Вон те же технократы покупают свои улучшения как дополнения("Запросы"), что значит, что эти улучшения могут быть получены просто отыгрышем - им не надо тратить экспу или что-то подобное, достаточно хорошо договориться о вживлении.

Дважы фигня.
Во-первых автомобиль в чарнике есть. Под графой "Ресурсы".
Во-вторых реквизишены тоже в чарнике есть, а не выдаются за красивые глазки.
В-третьих да, и то и то можно по хорошей причине получить не тратя кспы, а за отыгрыш, но опять же тогда цена - усилия персонажа и ингеймные последствия. Не два часа перекрикивания мастера о том что проглоченный кипятильник делает вампира человечнее.

И вот здесь мне кажется, что вы уже заговариваетесь. Начинает выглядеть как "Такого не может быть, потому что не может быть никогда, но ты можешь попробовать убедить меня пропустить невозможное". Серьезно, неонат-каитифф, у которого из истории только "стукнули лопатой по голове, пришел в себя вампиром" по-вашему имеет больше сюжетных зацепок чем подобный цимисх?

Я не заговариваюсь, я прямо так и сказал. Это глупо, неинтересно и требует работы Сторителлера. Но если, по какой-то необъяснимой причине это хотя бы не глупо и работу игрок готов выполнить сам - почему бы и нет.

З.Ы. Олсо по какому-то сорсу который предлагал добавить киберпанк к ВтМ в будущем, импланты по дефолту вампирским телом выкидывались и нужен был специальный путь Тауматургии (а не Изменчивость) чтобы они работали.

[luden]

Э-э-э-э, сердце и мозг единственные органы в теле Вампира, которые ещё роляют. У тех же Цимисхов описано, что поражение сердца сносит половину запаса крови. Сердце же является и мистической сущностью, сосредоточием Вите, да и просто уязвимостью. Изъятие сердца из тела, это вроде как пятый уровень Серпентиса. Уж не знаю, описано это где или нет, но я бы за вырезание сердца инстанткиллил бы не хуже, чем за отрубание головы.

[The Monkey King]

Э-э-э-э, сердце и мозг единственные органы в теле Вампира, которые ещё роляют. У тех же Цимисхов описано, что поражение сердца сносит половину запаса крови. Сердце же является и мистической сущностью, сосредоточием Вите, да и просто уязвимостью. Изъятие сердца из тела, это вроде как пятый уровень Серпентиса. Уж не знаю, описано это где или нет, но я бы за вырезание сердца инстанткиллил бы не хуже, чем за отрубание головы.

верно, подобную экономию нужно не через грубые манипуляции с сердцем реализовывать, если вообще реализовывать

[Holod]

  Ребята, чего вы мучаетесь?
  Чтобы решить эту проблему домтаточно просто включить логику и пораскинуть немного мозгами, а самое замечательное, что ответ на вопрос "почему такого нет?" дает сама вселенная МТ.

  Итак, смотри на Изменсивость. Какой эффект наиболее близок по принципу с этой нашей "кибернетизацией"? Ответ - Привить Живое/Неживое к Живому. Это аедь уьнас плпнировалась не просто железяка в лоб, а работающий дивайс вроде киберсердца.
  А теперь внимание, первый гаоздь в идею гиборгизации вампиров, Привить Живое к Живому - шестая точка Дисциплины, а прививание электроники должго быть еще сложнее, значит минимум седьмая точка. А это авьоматом отсеивает 90% вампиронаселения вообще владеющего изменчивостью.

  Дальше.
  Механически это будет комбодициплина, со своими требованиями. И одним из этих требований помимо Медицины, которая и так нужна для Изменчивости, будет и Крафт минимум на 4точке, да еще и с кучей специализаций.

  Итого:
  Подобный кибернетический финт ушами может мделать только дреаний мтарейшина достаьочно низкого поколения чтобы учить 6-7точки дисциплин, а также быть достаточно мтпрым, чтобы до этих самых точек доучиться, а этоьдалеко не одна мотня лет. Плюс, он должен разбираться в механике/ электронике/етс.
  Вот и получается, что умения достаточного для настолько тонких манипуляций обладают только Мастодонты родившиеся в те времена, когда самым мложным прибором была мельница, а те кьо может разбираться в мовременной технике слишком молоды и неопытны, да и вообще немпомобны домтигнуть необходимого пауэрлевела.

  Вот поэтому такого извращение и нет. Пока.

[pavel123]

Может тему про изменчивость и импланты выделить в отдельную?

[The Monkey King]

Холод, изначально вопрос звучал так

Может ли Цимисх при помощи Изменчивости избавится от внешних эффектов низкой Человечности? (бледная кожа, холодное тело)

Кибер-сердце и прочее - это уже был плавный уход в оффтоп от Механиста далее

[Holod]

  Тогда ответ еще проще - идите читайте описание дисциплины.

  Вот я давно заметил, когда опсуждают Изменчивость на РАВ обычно забивают и каждый раз выдают какуюто СВОЮ Изменчивость.

  А вмего-то и мьоит что почитать. А тамтнаписано, что пераая точка Изменчивости позволяет изменять цвет своей кожи.
  Казплось бы, все круто, но есть одно НО! Для точных изменений нужно дофига успехов.
  Для примера, используя Пеинт, можно сделать заливку человеческой фигурки одним цветом. Будет ли в этом что-то натуральное? Нет. Чтобы намалевать натуральную расцветку человеческого тела, нужно наизнанку вывернутся.
  И вот с Изменчивостью так де. Мделать мебч угольно черным иожет и не сложно, но чтобы скопировать натуральный цвет человеческой кожи нужно будет помучатся больше чем на один успех. Ведь это копирование желаемого, а в описании указано сколько и как нужно накидать для копирования, а не для вылепливания "из головы".
   А длятнеоната с его низкими дайспулами риск ботча вполне реален, а это дорого.

  Но ссе равно, это реально. Даже с первой точкой изменчивости можно стать натурального цвета. Почти, поскольку ИМХО это все равно будет больше похоже на напудреный манекен, поскольку цвет этот не будет менятся вообще, а это можно заметить. Да и все равно, время от времени, прийдется подправлять "макияж".

  Ну, а насчет температуры тела - еще раз переситвваем Изменчивость - нет там эффектов позволяющих сделать такой кунтштюк. Все, баста.

[The Monkey King]

насчёт цвета и так понятно   потому что это прописано, тут про более сложные вещи говорили

[Holod]

  А ответ будет тот же - Нет.
  Забесплатно в организме вампира ничего шевелиться не может и не будет, будь то с Изменчивостью или без. Ни легкие ни кровеносная система не запустятся без "топлива". Аьемли пытатся их мтимулировать имплантами, то см. мой пост про импланты.

[The Monkey King]

Забесплатно в организме вампира ничего шевелиться не может и не будет, будь то с Изменчивостью или без. Ни легкие ни кровеносная система не запустятся без "топлива". Аьемли пытатся их мтимулировать имплантами, то см. мой пост про импланты.

вроде никто не говорил, что за бесплатно

[Holod]

  Как это не говорили?
  Один из вопросов тут обсуждающихся это была возиожность казатся похожим на человека без траты на это крови.
  Ответ на этот вопрос "Нет". Подправить на постоянной основе можно только цвет кожи, все же остальное все равно прийдется запускать промтой тратой крови.

  Второй вопрос который тут обсуждался - может ли Шабашит без Человесности маскироааться под человека при помощи Изменсивости.
  Ответ опять же нет. Тоесть цвет кожи можно подправить, можно родтянуть соишкои обтчнувшую череп кожу, можно много всего сделать в плане "косметики".
  Но вот на активацию внутренних органов уже нужно тратить кровь на Маскарад, а на Путях этого не сделаешь.

  Какие тут могут быть спекуляции?

[ilisan]

Тоесть цвет кожи можно подправить, можно родтянуть соишкои обтчнувшую череп кожу, можно много всего сделать в плане "косметики".

Насколько я понял, товарищ и не настаивал на активации внутренних органов - изменение цвета кожи и температуры тела, не отменяют того факта что цимисх не дышит, не потеет, не испытывает потребности в движении, и вообще выглядит как оживший маникен. Тёплый, телесного цвета, но маникен.

Повторяю - это может дать маленький бонус к проверкам - что бы нельзя было при первом же взгляде определить, что это "зомбя нах!".

Что касается необходимости в шестых-седьмых точек в дисциплине - то, извиняюсь за грубость, это чушь. При помощи этих точек можно живого человека с авто скрестить или прирастить ему пулемёт, сделав частью тела. Пара имплантов куда больше походит на пирсинг (который умудряются носить вообще без изменчивости) чем на подобные выкрутасы.

Считай что он в пузе создал карман, засунул туда чайник, насос и аккумуляторы да крикрутил к кранику кровеносную систему всё про всё - вторая, ну максимум третья точка. + минимальное знание медицины и техники + Н-ое количество успехов.

[Holod]

  Вот, что я и говорил - у каждого в голове какая-то своя Изменчивость и начхать что там написано в книгах.
  Вот скажите пожалуйста, где там в описании Изменчивости написано про скрепление человека с машиной или пулеметом? А нету! Потому что каноничные эфыекты дициплины на такое не спомобны, а чтобы такое сотворить, нужно уже мудрить и разрабатывать свои комбо.

  Ну а этот сайник с краникои это уже вообще бред. Да и первых точек Изменчивости не хватит даже на это. Кровеносная система все равнотне будет работать, одного серца мало чтобы гончть кровь по телу, а мезанического насоса тем более будет мало, поскольку в проталкивании крови ро телу усаствует ВСЯ кроаеномная система, а она у вампира просто так не пашет.

  Ну, а идея что для всего подобного потребуются всего лишь базовые знания медицины и техники я считаю бредои просто так. Это мое ИМХО и опровергнуть его невозможно по той же причине, по которой и я не могу доказать свое ИМХО и превратить его в факт.

[The Monkey King]

 Как это не говорили?

участники этой беседы

 Один из вопросов тут обсуждающихся это была возможность казатся похожим на человека без траты на это крови.

хм.. похоже я что-то пропустил

сайник с краникои

что это такое?

[Holod]

  А это я с телефона пишу и в переводе на нормпльный язык означает "чайник с краником" который предыдущий оратор предлагает засунуть в живот для сУгревУ.

[luden]

Считай что он в пузе создал карман, засунул туда чайник, насос и аккумуляторы да крикрутил к кранику кровеносную систему всё про всё - вторая, ну максимум третья точка. + минимальное знание медицины и техники + Н-ое количество успехов.

Медики всего мира почувствовали себя плохо как только этот пост вышел на свет.

[ChudoJogurt]

Зато занимающиеся аккумуляторами инжинеры наоборот порадовались такому оптимизму.

[ilisan]

Это мое ИМХО и опровергнуть его невозможно по той же причине, по которой и я не могу доказать свое ИМХО и превратить его в факт.

В таком случае, сворачиваем обсуждение, пока оно не превратилось в спор ради спора.  

Медики всего мира почувствовали себя плохо как только этот пост вышел на свет.

Во первых, не стоит воспринимать подобный имплант как буквально "чайник с краном": пара пластиковых трубок в области сердца, печени и лёгких, соединённые с насосом вполне могут гнать кровь. Совсем на крайняк можно просто вживить под кожу сеть пластиковых трубок с подкрашенной водой. Во всяеком случае это то, что я могу указать сходу.

Во вторых, медикам всего мира вообще не снилось то, что творят с помощью изменчивости.

В третьих ходячий труп - тоже не самое стандартное для них явление.

Зато занимающиеся аккумуляторами инжинеры наоборот порадовались такому оптимизму.

Даже в девяностые существовали нагревательные элементы низкого потребления энергии. Они дороги, но существуют. Существуют и аккумуляторы превосходящие рыночные аналоги в разы и не используются они по той же причине - дорого.

[ChudoJogurt]

Пока у вас КПД нагревателя не выше ста процентов, откуда-то взять от трехсот до пятисот килокалорий в день вам таки придется.
Лучшие аккумуляторы держат не больше полумиллиона джоулей на кило.
А это ну килограмма два-три чисто аккумулятора по самым консервативным оценкам. Плюс аккумуляторы для сердца и прочей кровеносной дряни.
Плюс сами нагреватели (а их нужно много ибо кровь имеет обыкновение терять свойства и цвет вне весьма узкого температурного промежутка, даже если считать что Витэ вампиров хранится таки в венах). Плюс сопутствующая аппаратура и так далее.

Получится что-то из серии если бы Тони Старк запихал себе в грудную пластину двигатель от трактора. И смех и грех.

[luden]

Ну и как, мсье, себе представляет соединение пластиковой трубки и артерии? На стяжках? Операции даже с зашиванием артерий - довольно сложные, не говоря уже о имплантации. Протяжённость кровеносных сосудов составляет около 100 тысяч километров. Можешь начинать вязать свою сеть пластиковых трубок.

Касательно аккумулятора. Википедия говорит, что в текущих моделях используется десятикилограммовый аккум и хватает этого счастья на десять часов. Это без подогрева восьмидесяти килограммов воды ещё, само собой. Для подогрева с 20 до 37 градусов, нам потребуется всего лишь 4*80*17 кДж, они же около 5 с половиной МегаДжоулей, что эквивалентно приподнятию половины килотонны на один метр. Чайники, они, сцуко, прожорливые.

[ChudoJogurt]

Трубки наверное можно распечатать одним чохом. И вживить как покрывало, забив на все что внутри....
Но опять же результатом будет равномерно подогретый труп с валящим из ушей паром, вот и все.

К слову о адекватном цвете кожи - тупо взять и загримироваться это слишком лоу-тех решение что ли?