Печать

[The Monkey King]

3. А я вижу корень зла как раз в том, что люди слепо подгоняют большой и теоретически живой мир игры под статичный текст из книги от и до. Как и любой догматизм, ни к чему хорошему это не ведет.

...
А теперь внимание, Эсти, приведи в качестве пруфа к своему утверждению пример ну скажем трёх, нет, давай просто двух ВтМ игр строго по канону из интернета. В свою очередь, я могу привести множество примеров около втмных самопалов по России. Пожалуйста, покажи мне этого зверя. Покажи мне это "зло" хотя бы в единичном экземпляре.

Это не вранье. Что такое "сперва добейся"?

Сперва добейся - это фраза "Сперва добейся". Всё. Ты же сам сказал о профессиональных критиках. Вот я тебе и задал вопрос. Есть ли они тут на форуме. Ты их не назвал. Я сделал вывод, что их нету. Больше ничего я не говорил на этот счёт. Не нужно накручивать что-то своё и делать домыслы, не нужно приписывать мне то чего я не говорил - это клевета.

[Esti]

1. Догматизм плох уже по определению, ибо предполагает ограниченность взгляда. Здесь пруфы не нужны. Относительно же конкретно негативных моментов я могу назвать сравнительное канонопоклонство некоторых известных нам игроков, в результате чего, ИМХО, получаеться трешовое УГ.
2. Ну тогда и к чему был этот вопрос в контексте беседы, если он не порождает выводов?

[The Monkey King]

1. Догматизм плох уже по определению, ибо предполагает ограниченность взгляда. Здесь пруфы не нужны.

...
Я у тебя не на это я пруф просил, а на следующее...

3. А я вижу корень зла как раз в том, что люди слепо подгоняют большой и теоретически живой мир игры под статичный текст из книги от и до. Как и любой догматизм, ни к чему хорошему это не ведет.

Кто эти люди? Приведи конкретные примеры игр. Дай ссылки. Обоснуй своё мнение.

2. Ну тогда и к чему был этот вопрос в контексте беседы, если он не порождает выводов?

Как это не порождает? Ты говоришь о профессиональных критиках. Я у тебя спрашиваю - назови. Ты не называешь. Вот и я делаю вывод - что значит их тут вероятнее всего нету.

Относительно же конкретно негативных моментов я могу назвать сравнительное канонопоклонство некоторых известных нам игроков, в результате чего, ИМХО, получаеться трешовое УГ.

То что ты написал это абстрактные некто делающие что-то, и в результате чего тебе не нравится. Словно невнятный негативный выкрик с применением словосочетания УГ. Будь добр, приведи конкретные пруфы, пожалуйста. Будь конструктивным.

[Esti]

1. Слепо следовать книге - догматизм. Дальше логическая цепочка, думаю, понятна. Есть игроки и мастера, которые пытаються водить либо официальные хроники, либо с максимально "по канону". Ты уже можешь попасть в эту категорию. И вот подход таких людей, честно говоря, очень сильно отдает фанатичной ограниченностью какого-нибудь мусульманина. Что не по книге - то зло. Кроме того, литературная ценность официальных хроник и канона часто откровенно низка, и подстраивание под вот это приведет к картинным штампам и т.п.
2. Я говорил об использовании объективных критериев, чему доказательством служит наличие тех самых профессиональных критиков. Главное тут - критерии, а не критики.

[The Monkey King]

1. Слепо следовать книге - догматизм. Дальше логическая цепочка, думаю, понятна. Есть игроки и мастера, которые пытаються водить либо официальные хроники, либо с максимально "по канону". Ты уже можешь попасть в эту категорию. И вот подход таких людей, честно говоря, очень сильно отдает фанатичной ограниченностью какого-нибудь мусульманина. Что не по книге - то зло. Кроме того, литературная ценность официальных хроник и канона часто откровенно низка, и подстраивание под вот это приведет к картинным штампам и т.п.
2. Я говорил об использовании объективных критериев, чему доказательством служит наличие тех самых профессиональных критиков. Главное тут - критерии, а не критики.

Эсти, ау! Прочитай мой предыдущий по-ост. Речь не об этом идёт. Будь добр обоснуй своё мне-ни-е. Ты же взрослый человек, интеллигент, а не базарная бабка, так ведь? Твои слова ведь чего-то стоят? За ними стоят обоснование, факты, практический опыт, примеры. итд. Давай о них поговорим, чтобы польза от беседы была, хорошо?

[Mortimer Edward Phist]

Мне лично твои выводы не понятны, и пример на мой взгляд невнятный.

Ну ладно. Попробую объяснить. Насколько я могу судить по аргументам сторонников Шабаша, он эффективен только и исключительно благодаря законам жанра. Это некоторая условность, которая является естественной для игры. В конце концов все игры в той или иной мере условны.

Но вот что делать, если игрок разработал стратегию или тактику, которая сработала бы ИРЛ, где нет такой условности? И он в полной мере считает эту стратегию выигрышной и эффективной. Вот скажем, кто-нибудь захочет провести политически-военную игру-состязание между двумя игроками: один будет Князем города, другой - Епископом Шабаша (это адекватные соотношения по статусу? Я плохо разбираюсь в иерархии шабаша). Силы по количеству вампиров примерно равны, качество определяется игроками совместно с мастером. У камарильца выигрыш в организованности и связях/влиянии. У шабашита - в чистой боевой силе. И вот шабашит строит свою тактику и стратегию исключительно на книгах по ВтМ, которые отлично знает, но познания в ИРЛ-стратегии у него средние. Камарилец же - на стратегемах Сунь-Цзы и других ИРЛ-источниках, которые тоже знает великолепно, но бэк знает посредственно. Кто из них действует правильно?

[The Monkey King]

Но вот что делать, если игрок разработал стратегию или тактику, которая сработала бы ИРЛ, где нет такой условности? И он в полной мере считает эту стратегию выигрышной и эффективной. Вот скажем, кто-нибудь захочет провести политически-военную игру-состязание между двумя игроками: один будет Князем города, другой - Епископом Шабаша (это адекватные соотношения по статусу? Я плохо разбираюсь в иерархии шабаша). Силы по количеству вампиров примерно равны, качество определяется игроками совместно с мастером. У камарильца выигрыш в организованности и связях/влиянии. У шабашита - в чистой боевой силе. И вот шабашит строит свою тактику и стратегию исключительно на книгах по ВтМ, которые отлично знает, но познания в ИРЛ-стратегии у него средние. Камарилец же - на стратегемах Сунь-Цзы и других ИРЛ-источниках, которые тоже знает великолепно, но бэк знает посредственно. Кто из них действует правильно?

Я вот не уверен в том насколько ревайзед втм ушёл от корней, но то что ты назвал это стратегия-менеджер-сэндбокс, а не сторителинг. Скорее всего ты выбрал не ту игру.

[Mortimer Edward Phist]

Я просто пытался убрать фактор мастерской пристрастности.

Сформулируем иначе. А ели на город нападают шабашиты, и игроки пытаются остановить их применяя не кинематоргафичные тактики и стратегии, которые сработали бы ИРЛ против противников с ТТХ вампира, существуй кровососы в нашем мире, то будь ты Рассказчиком, это сработало бы?

[The Monkey King]

и игроки пытаются остановить их применяя не кинематоргафичные тактики и стратегии, которые сработали бы ИРЛ против противников с ТТХ вампира, существуй кровососы в нашем мире, то будь ты Рассказчиком, это сработало бы?

смотря какие тактики. Если они смогут стать хорошим вкладом в историю, принести игровой фан и не будут выбиваться из атмосферы игры и реалий сеттинга, (этот пункт с реалиями на последнем месте, кстати, по важности) то наверняка сработают.

[Mortimer Edward Phist]

Все, вопросов не имею. Спасибо.

[The Monkey King]

Все, вопросов не имею. Спасибо.

пожалуйста

Я просто пытался убрать фактор мастерской пристрастности.

История важнее канона как не крути. Но одновременно с этим нарушение канона может испортить фан и ожидания игроков, которые хорошо знакомы с сеттингом. По этой причине новичков водить легче, они менее требовательны. Истина в балансе.

[Weirdling]

Вот если игроку пришла идея действовать не так как описано в книгах, а совершенно иным образом, который бы сработал ИРЛ, это будет бесполезной тратой времени и ресурсов или нет?

Смотря,что за тактику применяет игрок. Если игрок учитывает только ИРЛ факторы, то набъёт себе шишки. То,что Мир тьмы похож на наш - не делает его нашим. Учитывать надо и реалии Мира тьмы.

[ragday]

ragday
Ты наших "ценителей стиля" слышал?
1.Будь ты хоть сто раз Епископ, но приказывать стаям не моги, ибо они тебя слушать не обязаны. Только на харизме. Вот только проблема в том, что армия, в которой солдаты могут с полным правом не слушать генерала - обречена изначально.
2. Ситуация с массовыми убийствами, опять же. Отсутствием нормальной системы маскарада.

1.1

Ниже перечислены принципы миланского Кодекса:
II.      Все члены Шабаша будут преданы своим лидерам, до тех пор, пока лидеры преданны Регенту.
VII.   Тот, кто не соблюдает этот Кодекс, не считается равным и не достоин помощи.
XII.   Чтобы уладить споры среди членов Шабаша будет использоваться ритуал Мономахии.

Правосудие секты.
Предательство секты - Пытки и расчленение, метод на усмотрение судьи. Но не стоит надеяться, что это будет легкой и быстрой смертью.
Обман лидеров Шабаша - Сожжение или обдирание до кости
Отказ откликнуться на призыв лидера - Клеймение или увечье (чаще всего отрубают руку)
Нападение на вампира высшего положения в иерархии Шабаша - Ослепление, увечье (чаще всего ломают ребра).

1.2 В такие моменты нужно помнить, что несмотря на то, что Камарилья более организована на уровне секты, Шабаш намного организованнее на уровне города.
Представим, что каиниты решили выступить против  Князя. Князь может натравить на них Шерифа, воспользоваться своим влиянием в домене и натравить других сородичей, попросить помощь у союзных Князей (что наверняка вызовет роптание жителей города, ведь те, кто приедет Князю помогать, потребуют платы), попросить помощи у знакомых дружественных Архонтов (незнакомым глубоко плевать с каким конкретно князем вести дело. Это расплата за автономность) и... и все.

 В то время, как Епископ, может:
а) вызвать неподчинившихся на мономахию
б) натравить на них свою стаю
в) натравить своих темпларов
г) воспользоваться своим влиянием в домене и натравить другие стаи
д) попросить помощи у других Епископов (если ситуация возникла не в следствии их интриг, то скорее всего они помогут из цеховой солидарности)
е) попросить помощи у Архиепископа (которому наверняка выгоднее оставить старого Епископа, с которым он вместе работает не один десяток лет, чем искать нового)
ё) попросить помощи у знакомых дружественных членов Черной Руки
ж) попросить помощи у знакомых дружественных Инквизиторов.
Строгая иерархия иногда полезнее, чем феодализм и автономия.

2. У Шабаша Маскарад есть, просто, если Маскарад Камми, в двух словах, это "ой, вам показалось. Ничего и не было", то Маскарад Шабаша - "эх, эти бандитские разборки... Лучше в них не ввязываться, если вам жизнь дорога".

[Esti]

ragday
1. 1. Судя по ценителям стиля, строгой иерархии и дисциплины там нет. Но я рад, если они ошибаються.
1.2. Половина приписываемого Епископу действует на услугах или солидарности и доступна Камарилье в той же мере.
2. Мы все еще говорим о Шабаше? Ребята которые могут свернуть кучку смертных в форму дерева и так оставить? Которые не хотят и не собираються отказывать от своих диких привычек, наплевав на то, что оно способно привлечь внимание.

The Monkey King
"Истина в балансе". Именно так.

[ragday]

ragday
1. 1. Судя по ценителям стиля, строгой иерархии и дисциплины там нет. Но я рад, если они ошибаються.
1.2. Половина приписываемого Епископу действует на услугах или солидарности и доступна Камарилье в той же мере.
2. Мы все еще говорим о Шабаше? Ребята которые могут свернуть кучку смертных в форму дерева и так оставить? Которые не хотят и не собираються отказывать от своих диких привычек, наплевав на то, что оно способно привлечь внимание.

1. Камми: Сородич => Князь => Юстициарии (которых средний князь скорее всего не видел никогда и который диктует свою волю через архонтов) => Внутренний Круг (с довольно расплывчатыми обязанностями). Так же есть Шерифы и Архонты, но, насколько я понял, они не столько "имеют право", сколько им делегировали некоторые свои полномочия Князья и Юстициарии соответственно. На практике в 99% все упирается в Князя. Они практически неподконтрольны (если совсем фигни не творят).

Шабаш: дуктус => Епископ => Архиепископ => Кардинал => Регент. Некоторое послабление только у дуктусов, а все кто выше чуть ли не ежедневно отчитываются "наверх" и участвуют в "летучках"  

1.2 Я не говорю, что Князья беспомощны, я говорю, что им доступно меньше рычагов влияния на подчиненных нежели Епископам.

2.

Хотя они никогда бы так не сказали, но вампиры Шабаша поддерживают негласный Маскарад; секта не глупа, и ее лидеры знают, что нельзя будет добиться успеха, если секта прекратит свое существование прежде, чем найдет способ выполнить свои цели

Насколько я могу судить после прочитанного корника Шабаша, они такое делают, в большинстве своем, только в Камарильских городах.

[ilisan]

Ээээ всегда считал что дуктусы практически не подконтрольны вышестоящим членам шабаша. Т.е. если епископ ещё может им что то указать, то Кардинала они вполне могут послать лесом.

Так же считал, что власть Князя завязана, в основном, на его личные силы/ресурсы/союзников, а не официальные силы, даваемые статусом. Т.е. помимо "статусных возможностей Князя (ака натравить Шерифа или объявить кровавую охоту) у среднестатистического Князя есть куча своих ресурсов и способов доминировать.

Возможно я уж совсем туплю, но мне так же казалось, что Внутренний Круг, который "с довольно расплывчатыми обязанностями" контролирует вовсе не потому что он Внутрений Круг, а потому, что "там живут монстры"....

[ragday]

1. Ээээ всегда считал что дуктусы практически не подконтрольны вышестоящим членам шабаша. Т.е. если епископ ещё может им что то указать, то Кардинала они вполне могут послать лесом.

2. Так же считал, что власть Князя завязана, в основном, на его личные силы/ресурсы/союзников, а не официальные силы, даваемые статусом.

3. Возможно я уж совсем туплю, но мне так же казалось, что Внутренний Круг, который "с довольно расплывчатыми обязанностями" контролирует вовсе не потому что он Внутрений Круг, а потому, что "там живут монстры"....

1.   Зачем Кардиналу что либо приказывать стае? Для этого есть мелкие сошки-епископы.

2. Это верно практически для любого каинита. Но у шерифов/епископов и т.д. есть кому пожаловаться с большими шансами на помощь, если припечет, а вот среднестатистическому Князю помощи "сверху" можно не ждать. "Взялся за гуж, не говори, что не дюж!"

3. Просто Внутренний Круг либо вообще ничего не делает и вкушает радости нежизни, либо дублирует Юстициариев, что просто глупо. Поэтому я не особо хотел встраивать его в иерархию Камарильи.

[ilisan]

1.  Шокированный Зачем Кардиналу что либо приказывать стае? Для этого есть мелкие сошки-епископы.

2. Это верно практически для любого каинита. Но у шерифов/епископов и т.д. есть кому пожаловаться с большими шансами на помощь если припечет, а вот среднестатистическому Князю помощи "сверху" можно не ждать.

3. Просто Внутренний Круг либо вообще ничего не делает и вкушает радости нежизни, либо дублирует Юстициариев, что просто глупо. Поэтому я не особо хотел встраивать его в иерархию Камарильи.

1. АБСОЛЮТНЫЙ ФАКТ ЛЮБОЙ РЕАЛЬНОСТИ - приказ прошедший через 10 инстанций "немного" искажается по причинам от "я не так услышал/понял", до "а добавлюка я немного себе на пользу". Искажение часто доходит вплоть до того, что становится противоречащем изначальной задумке.

Для примера: попробуй сделать перевод с китайского на английский, а с английского на русский - получается очень похоже.

2. В большинстве случаев ему это и не нужно т.к. он доминирует, а кому нужно сверху и так всё узнают, причём побыстрее, чем у Князя могла бы  вообще возникнуть мысль пискнуть наверх.

3. Вот у меня БОООЛЬШИЕ такие сомнения насчёт того что "Внутренний Круг либо вообще ничего не делает и вкушает радости нежизни, либо дублирует Юстициариев, что просто глупо. "  Внутренний Круг это МОНСТРЫ. Интриги, заговоры, тайные планы в тайных планах, сокрытые под тайными планами, войны и смены Князей, и/или смертных лидеров по мановению пальца - это всё к ним.

[ragday]

1. АБСОЛЮТНЫЙ ФАКТ ЛЮБОЙ РЕАЛЬНОСТИ - приказ прошедший через 10 инстанций "немного" искажается по причинам от "я не так услышал/понял", до "а добавлюка я немного себе на пользу". Искажение часто доходит вплоть до того, что становится противоречащем изначальной задумке.

Для примера: попробуй сделать перевод с китайского на английский, а с английского на русский - получается очень похоже.

2. В большинстве случаев ему это и не нужно т.к. он доминирует, а кому нужно сверху и так всё узнают, причём побыстрее, чем у Князя могла бы  вообще возникнуть мысль пискнуть наверх.

3. Вот у меня БОООЛЬШИЕ такие сомнения насчёт того что "Внутренний Круг либо вообще ничего не делает и вкушает радости нежизни, либо дублирует Юстициариев, что просто глупо. "  Внутренний Круг это МОНСТРЫ. Интриги, заговоры, тайные планы в тайных планах, сокрытые под тайными планами, войны и смены Князей, и/или смертных лидеров по мановению пальца - это всё к ним.

1. Ты прав, но это еще не повод генералу армии раздавать приказы каждому рядовому лично.

2. Если против средней руки Князя выступит 3 примогена, которые уговорят остальных "побыть в сторонке", я поставлю на примогенов.

3. Этим уже занимаются Юстициарии. Зачем тогда разграничивать их?

[Kammerer]

1. Согласен с Рэгдеем. Обычно генерал приказывает полковнику занять такой-то фланг, полковник приказывает капитану занять позицию на вот тех холмах, капитан приказывает сержанту взять вон ту точку на холме, а уж сержант говорит солдатам, куда конкретно бежать и куда стрелять.
Впрочем, следует отметить, что в истории были случаи, когда генералы приказывали перед боем индивидуальным солдатам... впрочем, это было больше исключение. Приказывать через голову подчиненного - значит, усложнять его работу.

[ilisan]

1. Ты прав, но это еще не повод генералу армии раздавать приказы каждому рядовому лично.

2. Если против средней руки Князя выступит 3 примогена, которые уговорят остальных "побыть в сторонке", я поставлю на примогенов.

3. Этим уже занимаются Юстициарии. Зачем тогда разграничивать их?

1. Я не говорю про то, что приказ должен быть отдан лично, или ещё что то подобное. Я говорил о том, что тенденция к искажению и/или игнорированию приказа отданного "сверху"  в Шабаше на порядок выше.

2. Скорее всего это будет последствием действий Юсциариев или Круга - смысл им нарушать свой же план?

3. Масштабы - они разные. Очень разные.

[ragday]

1. Я не говорю про то, что приказ должен быть отдан лично, или ещё что то подобное. Я говорил о том, что тенденция к искажению и/или игнорированию приказа отданного "сверху"  в Шабаше на порядок выше.

2. Скорее всего это будет последствием действий Юсциариев или Круга - смысл им нарушать свой же план?

3. Масштабы - они разные. Очень разные.

1. Во всем есть свои преимущества и недостатки  . В армии как-то справляются, значит и в Шабаше как-то справятся, а большего и не надо.

2. Вы переоцениваете влияние Каинитов на историю. Как большинство человеческих организаций не подконтрольно вампирам, так и в большинстве городов интриги плетутся на местном уровне. Естественно, есть ключевые города/Князья, но их скорее всего совсем немного.

3. Масштаб интриг Юстициариев - весь мир! Куда уж больше?!

[ilisan]

1. Во всем есть свои преимущества и недостатки  Подмигивающий. В армии как-то справляются, значит и в Шабаше как-то справятся, а большего и не надо.

2. Вы переоцениваете влияние Каинитов на историю. Как большинство человеческих организаций не подконтрольно вампирам, так и в большинстве городов интриги плетутся на местном уровне. Естественно, есть ключевые города/Князья, но их скорее всего совсем немного.

3. Масштаб интриг Юстициариев - весь мир! Куда уж больше?!

1. Я бы сказал, что тут идёт градация как Мистер президент => Большой Полковник =>Армейский Офицер => Капитан наёмного отряда. Т.е. в принципе Большой Полковник может приказать заткнуть дыру во фронте Наёмным отрядом, но в реальности сильно наврятли наёмники сильно обрадуются такому приказу. И самое главное - заставить их он не сможет, если не имеет желания и сил принудить их к этому т.е. лично "лететь на фронт и вызывать на дуэль".

2.  "большинство человеческих организаций не подконтрольно вампирам," - это было для меня открытием...

3. Юсти интригуют в пределах 10 ходов и пяти уровней планов - Круг это 100 ходов вперёд и хрен знает сколько уровней. Я например почти не сомневаюсь, что именно Круг позволил Шабашу так усилиться, причём сделал это в последние ночи - когда пиздец уж так близко. Просто слабо мне верится, что вот их гнобили, гнобили и Вдруг! они обрели нужную крутизну, что бы противостоять "врагам народа".

[ragday]

1. Я бы сказал, что тут идёт градация как Мистер президент => Большой Полковник =>Армейский Офицер => Капитан наёмного отряда. Т.е. в принципе Большой Полковник может приказать заткнуть дыру во фронте Наёмным отрядом, но в реальности сильно наврятли наёмники сильно обрадуются такому приказу. И самое главное - заставить их он не сможет, если не имеет желания и сил принудить их к этому т.е. лично "лететь на фронт и вызывать на дуэль".

2.  "большинство человеческих организаций не подконтрольно вампирам," - это было для меня открытием...

3. Юсти интригуют в пределах 10 ходов и пяти уровней планов - Круг это 100 ходов вперёд и хрен знает сколько уровней. Я например почти не сомневаюсь, что именно Круг позволил Шабашу так усилиться, причём сделал это в последние ночи - когда пиздец уж так близко. Просто слабо мне верится, что вот их гнобили, гнобили и Вдруг! они обрели нужную крутизну, что бы противостоять "врагам народа".

1. "Самый глупый приказ который ты можешь отдать - приказ, которому не подчинятся". Это и называется исскуством управления.
Солдаты тоже не всегда готовы пойти в самоубийственную атаку и задача командира найти солдат, готовых закрыть своим телом дзот, или же придумать маневр, когда дзот можно будет брать без явных смертников... ну или озаботиться заградотрядами  

2. Вы невнимательно читаете книги. Про это говорится практически в каждой "большой" книге. Как-нибудь, когда наткнусь на цитату, скину в личку.

3. В книгах про это не сказано. Тут ваша имха против моей  

АДД: на правах хиханек-хаханек  

Шабаш  намного  более  жёстко  структурирован,  чем  Камарилья,  просто  вменяемый  человек  этого  сразу  не  поймёт.

[ilisan]

1. Юстиарию даже приказывать не нужно - любой кого он выберет сам побежит и ещё благодарен будет за честь.

2. Не в курсе, не знаю, может быть. Однако по факту политика, культура, наука и даже преступный мир сильно зависят от кроволюбов - куда уж больше?

3. Потому я и писал "Я например, почти не сомневаюсь".

guide_to_sabbat

Шабашем не столько управляют, сколько направляют его движение – даже регент и кардиналы делают свое дело из преданности целям секты. Однако, главенство в Шабаше сомнительно. Высшие эшелоны власти Шабаша постепенно теряют контакт с молодыми вампирами, еженощно рискующими не-жизнью в боях. У подножия иерархической пирамиды решения дуктуса или священника иногда имеют больше веса, чем подобные распоряжения из уст архиепископа или епископа города.