Печать

[ragday]

А при чем тут машина? Засечь слежку вампир может у лежки, например. Один прохлопает ушами, два, но когда дойдет до слежки от Элизиума, вероятность обнаружения "хвоста" возрастет. Опять же, паранойя - нормальное вампирское состояние .
Ну и Дисциплины со счета списывать не надо. Какое-нибудь Прорицание подскажет, что творится неведомая хня, и у вампира прибавится осторожности - он станет подозрительней - он будет больше внимания обращать на машины с тонированными стеклами .

Ну так слежка в моем понимании - машина которая едет за тобой до первого перекрестка, а потом едет в другую сторону. А в следующий раз у того перекрестка будет стоять пустой припаркованный автомобиль, камера в котором покажет, куда же едет дальше машина вампира, и так, меняя способы от перекрестка до перекрестка, до самой лежки. Долго, конечно, зато вычислить такую слежку будет весьма нетривиально.

Прорицанию конечно противопоставить нечего, кроме разве что того, что камарильец будет грешить на своих земляков и не пожалуется шерифу. Да и через несколько лет он свыкнется с этим чувством, когда что-то не так, но вроде бы ничего и не происходит.

А у лежки просто станет на одну, иногда две-три, (часто меняющиеся) машины больше. Просто с бонусом в виде видеокамеры. Вампиры тут нужны только для нахождения первого вампира, определения Элизиума, и подтверждения того, что выходящие из элизиума люди - вампиры + фотографирования их.

[ChudoJogurt]

Камарильцы то тоже не паркуются перед логовом. Они будут до лежки бегать под обфускейтом, юзать всякие системы предупреждения, регулярно менять места ночевки, ездить туда разными маршрутами и так далее. Потому что внутри Камарильи тоже идет точно такая же слежка на тему найти кто где и с кем спит, и это привычная игра. Элизиум равно должен по всей и всякой логике быть могуче прикрыть сетью информаторов (человеков, гулей, камер и животных) на пять кварталов во все стороны, равно как и могучими колдунствами (тм) иначе смысла то.

А чем дольше Шабашевцы остаются в городе, тем больше шанс что их найдут и выпилят.

[ragday]

Камарильцы то тоже не паркуются перед логовом. Они будут до лежки бегать под обфускейтом, юзать всякие системы предупреждения, регулярно менять места ночевки, ездить туда разными маршрутами и так далее. Потому что внутри Камарильи тоже идет точно такая же слежка на тему найти кто где и с кем спит, и это привычная игра.
А чем дольше Шабашевцы остаются в городе, тем больше шанс что их найдут и выпилят.

Найти и выпилить их будет весьма тяжело, ведь по моему плану они будут либо тихо сидеть в своей квартирке, либо перемещаться по городу в машине. Маскарад не нарушаем, дисциплинами не потрясаем, кровь не пьем.

Обфускейт можно взломать прорицанием, места ночевки следует узнать все, кол-во маршрутов конечно. Да, операция растянется на несколько лет, а может и десятилетие, но потом  достаточно будет придти и "взять" город практически без проблем.

Как будет по вашему работать "мегозащита" элизиума, если днем подъедет парнишка на машине, припаркует ее недалеко от элизиума, уйдет по своим делам, а вернется только на следующий день (гуль оставил  машину с работающей видеокамерой)?

[ChudoJogurt]

Ну вообще-то нет. Внешка это конечно тонкое искусство, но стоит один раз обломится (а за несколько лет, один раз обломится шансов представится тысячи) и вся операция идет к черту.

Стоит товарищам два-три раза мелькнуть на камерах Элизиума, или попасться на случайную проверку например гулей замаскированных под постовых копов (у Шабаша проблемы тупо с тем чтобы выглядеть как люди, и зачастую- еще и с документами), или при слежке с неонатом наткнуться на секьюрити- службу пятисотлетнего Примоген  Прорцианием 6 который как раз в данный момент суперпараноит думая что за ним охотятся конкуренты - и все, тысячи вампиро-часов идут лесом. Я уже не говорю о том что они могут чуть-чуть ошибится и товарищ просто заметит что за ним кто-то следит и начнет активно запускать собственные контршпионажные меры, пусть даже и ожидая не логово Шабаша а своих камми-конкурентов.

Олсо мне не очень ясно что именно Шабаш сделает с информацией кто где спит.
С Камарильей было бы понятно, они бы послали боевых гулей, но у Шабаша нет боевых гулей. Они ночью спят, причем спят дольше и тяжелее чем Камми у которых обычно выше Хуманка.

[Алекс Мэрсер]

Тезис о компетентности Шабаша предполагает, что обсуждается, наличествует ли у некой секты такой набор деяний, идеологий и персонажей, чтобы спокойно отстаивать свои права и конкурировать с другими сектами?

Скорее - его способность, применяя наличные средства и методы, доостигать уже заявленной идеологии. Вопрос о правах у шабаша не стоит. Они и так свято уверены в своих правах, и мало кто может их в этом переубедить (всмысле раздать люлей - с такими поциентами это одно и тоже).

Тезис о "несравнимости" нашего мира и реалий сеттинга предполагает, что обсуждается, наличествует ли в сеттинге некий набор "сверхъестественности" традиций и порядков людей. Т.е., проще говоря, считается, что Петер Иванофф, смертный, изначально ведет себя не так, как Петр Иванов, просточеловек, потому что предки Петера столетиями пытаются ужиться со сверхнатуралами, отчего Петеру грустнее и тяжелее жить.

Да. Именно так все и выглядит. Хотя в СМТ все сложилось как-то совсем не так не только из-за суперов, а просто потому что сложилось.  
Люден
Ну я тебя расстрою - обычный вампирский обыватель это именно "крестьянин". И при выборе стороныне в последнюю очередь он будет думать о том, кого он боится больше.

[ChudoJogurt]

Алекс, я повторюсь, почему ты еще не записался в чеченских боевиков? В России тебя максимум расстреляют, а страшные злые чечены могут и кислотой облить, и сжечь за неверие. Они явно страшнее - надо значит срочно крестится в Ислам и присоединяться к Джихаду? Еще лучше ситуация с Израилем и Газой, где даже смертной казни боевикам Аль-Каиды нету.

[ragday]

Ну вообще-то нет. Внешка это конечно тонкое искусство, но стоит один раз обломится (а за несколько лет, один раз обломится шансов представится тысячи) и вся операция идет к черту.

Стоит товарищам два-три раза мелькнуть на камерах Элизиума, или попасться на случайную проверку например гулей замаскированных под постовых копов (у Шабаша проблемы тупо с тем чтобы выглядеть как люди, и зачастую- еще и с документами), или при слежке с неонатом наткнуться на секьюрити- службу пятисотлетнего Примоген  Прорцианием 6 который как раз в данный момент суперпараноит думая что за ним охотятся конкуренты - и все, тысячи вампиро-часов идут лесом. Я уже не говорю о том что они могут чуть-чуть ошибится и товарищ просто заметит что за ним кто-то следит и начнет активно запускать собственные контршпионажные меры, пусть даже и ожидая не логово Шабаша а своих камми-конкурентов.

Олсо мне не очень ясно что именно Шабаш сделает с информацией кто где спит.
С Камарильей было бы понятно, они бы послали боевых гулей, но у Шабаша нет боевых гулей. Они ночью спят, причем спят дольше и тяжелее чем Камми у которых обычно выше Хуманка.

Шабаш по-моему весьма неплохо использует вместо боевых гулей боевых выгребков . Да и вряд ли вампир куда-то выходит сразу после пробуждения. Если быть довольно скоординированным, то скорее всего в финальной части камарильцев удастся подловить в их убежищах.

А вот шанс случайного провала слежки действительно будет довольно высок .

[ChudoJogurt]

Боевые выгребки днем тоже спят, такая вот пичалька.
Вампиры с высокой хуманкой еще и просыпаются раньше чем с лоу-хуманкой, так что я не вижу как один вампир может реалистично подловить другого в логове с достаточно высокой вероятностью.

[Алекс Мэрсер]

Алекс, я повторюсь, почему ты еще не записался в чеченских боевиков? В России тебя максимум расстреляют, а страшные злые чечены могут и кислотой облить, и сжечь за неверие. Они явно страшнее - надо значит срочно крестится в Ислам и присоединяться к Джихаду?

Не зовут(
А если серьезно - боевики пока что  по моему городу не бегают и средь бела дня гранатами не кидаются. А если начнется подобное, и мне надо будет выбрать баррикады - вопрос о том, кто и как меня убьет в случае неудачи будет третьим после - "таки шо мне будет за выигрыш" и нет ли у меня каких-то ну совсем-совсем необоримых моральных тормозов (навряд ли, но все же).

Еще лучше ситуация с Израилем и Газой, где даже смертной казни боевикам Аль-Каиды нету.

Что не мешает сносить дома семьям террористов.

[ragday]

Боевые выгребки днем тоже спят, такая вот пичалька.
Вампиры с высокой хуманкой еще и просыпаются раньше чем с лоу-хуманкой, так что я не вижу как один вампир может реалистично подловить другого в логове с достаточно высокой вероятностью.

Ну, если условиться, что никаких случайностей не произошло, и операция вышла на финальную стадию, то вампир с высокой хуманкой просыпается, наводит марафет, звонит друзьям, проверяет почту и т.д., а "тыщи" злых выгребков,которые просыпаются позже, но не тратят время на всякую фигню, тупо прут к высокоморальному сородичу и заваливают его мясом. Op-pa Sabbath style  !

[Weirdling]

Тезис о компетентности Шабаша предполагает, что обсуждается, наличествует ли у некой секты такой набор деяний, идеологий и персонажей, чтобы спокойно отстаивать свои права и конкурировать с другими сектами? Если это не так, пожалуйста, приведите свое понимание.

Почти, вопрос предполагает насколько хорошо они используют всё это. В общем-то банальная фалометрия.

Тезис о "несравнимости" нашего мира и реалий сеттинга предполагает, что обсуждается, наличествует ли в сеттинге некий набор "сверхъестественности" традиций и порядков людей. Т.е., проще говоря, считается, что Петер Иванофф, смертный, изначально ведет себя не так, как Петр Иванов, просточеловек, потому что предки Петера столетиями пытаются ужиться со сверхнатуралами, отчего Петеру грустнее и тяжелее жить.
Если вы видите и это как-то иначе, прокомментируйте, пожалуйста.

Да, поведение людей и их взгляд на мир несколько отличается от нашего, как и весь облик самого мира, именно из-за того,что монстры жили рядом с людьми всё историю человечества, влияя на него.

Вы что сделали с выгребками? Тоже мне оружие массового поражения,да еще и с наведением. Выгребков очень сложно заставить куда-то переть, они выкапываются в голодном Френзи и бросаются на всё,что рядом. Дожить до рассвета -это подвиг для них. Они пушечное мясо для отвлечения внимания. Пока камарильцы отмахиваются от выгребков, основные силы Шабаша прорываются к главным целям.

[Дионис]

Обфускейт можно взломать прорицанием, места ночевки следует узнать все, кол-во маршрутов конечно. Да, операция растянется на несколько лет, а может и десятилетие, но потом  достаточно будет придти и "взять" город практически без проблем.

Это Шабаш. это ацки неорганизованый Шабаш в котором полно лоялистов, которые в любой момент могут послать Епископа с его свободой. А если Епископ при помощи своих тамплиеров будет их строить в шеренги  с равнением на клык правого крайнего  шабашита, они пойдут да, будут делать что сказано очень неохотно и с матюгами. А потом к епископу постучится его любимый конкурент за спиной которого будут стоять все те кого он таким вот образом унизил. Оно ему надо? Епископ это прекрасно понимает поэтому делать так не будет. Не безусловно у него есть пара тройка верных тамплиеров и может даже одна или две особо дисциплинированных и преданных лично ему стай. Но этого как то маловато чтобы составить сложный многолетний план требующий такой чёткости нет?

Когда шабашиты наталкиваются на одинокого неоната они его выносят.  Это куда практичней, поскольку когда начнётся осада элдерам и анцилам прийдётся лично делать работу этого уже отсутствующего в их схеме неоната.

Даже если каким то чудом шабашиты узнали где тусят вампиры и устроили покатушки с пострелушками при смертных, самое неудобное что ждёт камарильцев это поездка в морг и  потом создание себе новой смертной личности. Это если списать всё на госпиталь  и броник не выйдет

[Weirdling]

Даже если каким то чудом шабашиты узнали где тусят вампиры и устроили покатушки с пострелушками при смертных, самое неудобное что ждёт камарильцев это поездка в морг и  потом создание себе новой смертной личности. Это если списать всё на госпиталь  и броник не выйдет

Угу, раскуроченная тушка после выстрела из дробовика встаёт и регенирирует ту дыру,что у нее вместо груди. Это броник ребята, дооо. При этом вокруг уже кружочек из зевак, которые на эту  дыру пялятся и несколько офигевают от того, что пациент скорее жив, чем мертв  

[Holod]

Угу, раскуроченная тушка после выстрела из дробовика встаёт и регенирирует ту дыру,что у нее вместо груди. Это броник ребята, дооо. При этом вокруг уже кружочек из зевак, которые на эту  дыру пялятся и несколько офигевают от того, что пациент скорее жив, чем мертв  

  Учитывая хаос который обычно сопровождается такими вот "покатушками" я очень сомневаюсь, что на этого одного который встал после попадания сильно обратят внимание:
  "Ну встал, ну значит не так уж сильно в него и попали. Такое бывает, когда рана не смертельна. а крови много. А еще я слышал, что даже со смертельными ранами человек может ходить и даже бегать как говорят "на адреналине", потом конечно сдохнет, но пока может и побегать. И вообще, там было темно и люди кричали и бегали, я толком не разглядел, может это и вовсе не его кровь была, а его просто заляпало. Что, а тебе показалось что ему всю грудь розваратило и он бегал? Да глупости, разве такое может быть, это у тебя из-за шока. Шутка ли, в такую передрягу попасть, мне бы и не такое привидилось, когда пытаешься свою задницу из под автоматного обстрела спасти и при этом не обосраться."
   И все. Будет именно так, а то даже и попроще. Люди скорее поверят что у них были глюки, чем в то, что рядом с ними сидел бессмертный монстр, рационализаторство и нежелание рушить свой уютный и понятный мир творят чудеса "слепоты и дубовости" человеческого сознания. Маскарад на самом деле сормать посложнее че организовать вот такой вот налет. Настоящий срыв маскарада, это длительно планируемая акция.
   

[Weirdling]

Да, рядом с тобой "застрелили" человека, но ты гордо отвлечен на какой-то "хаос", ты настоящий гражданин.
Такое бывает, когда ты один наблюдаешь подобное, а не толпой в несколько человек. Которые наблюдали тоже самое, и на дурацкий вопрос: "Ты это видел?" отвечают да. Паника и крики,что эта за хрень в спину уматывающему оттуда вампиру обеспечены. А кто-то наберет 911, а потом будет рассказывать родным и знакомым, как у него на глазах пристрелили человека, а он встал и пошел. А если таких случаев в одну ночь по городу несколько, то это вообще рискует превратиться в городскую легенду.

[Holod]

   Weirdling
   Неа. будет с точностью до наоборот. Чем больше свидетелей, тем "рациональнее" будет "усредненное значение увиденного". Такова уж психология людей. Если самого себя после увиденного еще можно накрутить и убедить в том что "да , это была явно какая-то чертовщина", то в толпе срабатывает стадный инстинкт и рационализаторство выходит на новый уровень. Никому не хочется выделятся, никому не хочется выглядеть психом в глазах окружающих и кричать "это был ходячий труп". Кто-то сделает "рациональное предположение" и даже если ты видел ВСЕ, ты ухватишся за это логическое и небредовое объяснение, пытаясь себя убедить что действительно так все и было.

   Цитата из книги по ДтФ:
  

Автомобиль влетел на тротуар и проехал через всю площадь, ломая и разбрасывая столики и стулья. Посетители кафе к тому времени уже убежали, крича от страха, поэтому пострадавших среди них не было. В конце концов автомобиль свернул в сторону и врезался в памятник, причем его по-прежнему окружало зеленоватое пламя. Но когда водитель, высокая чернокожая женщина, стала выбираться из салона, все пламя, казалось, сосредоточилось на ней.

Она что-то прокричала и посмотрела на церковь, но для нее все уже было кончено. Женщина упала на капот. В то же мгновение машина вспыхнула, как будто была сделана не из стали, а из сухого дерева. Огонь очень быстро затих, пламя приобрело более естественный цвет, и люди начали звонить в службу 911. Первым прибыл заместитель шерифа округа Лос-Анджелес, вскоре за ним – полицейские из управления, пожарные и «скорая помощь».

Когда ваш собеседник закончил говорить, стоявшие рядом с ним люди стали поправлять его «Нет, огонь уже подбирался к бензобаку, когда автомобиль вылетел на площадь», - сказал один из них. Другой заявил, что машина взорвалась после того, как врезалась в памятник, и водитель вовсе не пыталась выбраться наружу – ее выбросило через лобовое стекло. Третий сказал, что пламя не было зеленым. Чем больше людей вмешивалось в разговор, тем сильнее отличалась рассказываемая ими история от первоначальной версии, становясь все более рациональной и «нормальной» (если можно назвать нормальной ситуацию, когда автомобиль проносится через уличное кафе и взрывается, врезавшись в памятник).

    Тут барышни после аварии зеленым пламенем объятые по улицам ходят и то люди все начинают рационализировать, а ты мне про какую-то перестрелку. Так это же самое обыденное дело.

   И это мнение разрабов на то, как будут вести себя люди в случае "срыва Маскарада".

[Дионис]

Угу, раскуроченная тушка после выстрела из дробовика встаёт и регенирирует ту дыру,что у нее вместо груди. Это броник ребята, дооо. При этом вокруг уже кружочек из зевак, которые на эту  дыру пялятся и несколько офигевают от того, что пациент скорее жив, чем мертв 

два варианта: выстрел дробью в упор когда реально "раскуроченная тушка" а вокруг толпа людей котоыре почему то не разбежались в панике при звуках стрельбы а стоят и пялятся. Никто не встаёт, лежит турпиком встанет в морге.  Прийдётся делать новую личность и всё. Вариант второй стрельба издалека и нет ужасающих дыр в груди, вообще всё замечательно. вряд ли вокруг будут медэксперты криминалисты тут же понимающие что с таким не живут. Можно придумать овердофига способов  уйти оттуда.

Кстати видимо в МТ ещё и другие законы физики, потому что люди от выстрелов не падают и не летают)

[Weirdling]

А вот тут всё гораздо тоньше - авария это шумно, это много, это всё грохочет горит и взрывается. С выстрелом всё прозаичнее. Машина притормаживает и из нее стреляют в идущего или стоящего рядом с тобой человека. Он падает, к нему начинают подбегать люди, кто-то набирает 911, а он встает и с раскуреченным телом, потому,что дробовик творит страшные вещи, и уходит в ночь. Вот как не интерпретируй, а он встал и ушел после выстрела в него.

два варианта: выстрел дробью в упор когда реально "раскуроченная тушка" а вокруг толпа людей котоыре почему то не разбежались в панике при звуках стрельбы а стоят и пялятся. Никто не встаёт, лежит турпиком встанет в морге.  Прийдётся делать новую личность и всё. Вариант второй стрельба издалека и нет ужасающих дыр в груди, вообще всё замечательно. вряд ли вокруг будут медэксперты криминалисты тут же понимающие что с таким не живут. Можно придумать овердофига способов  уйти оттуда.

С моргом ещё хуже. От туда надо будет уйти как-то. Там дежурные есть. В моргах документацию заводят и пропавший труп с огнестрелом будут искать.

Кстати видимо в МТ ещё и другие законы физики, потому что люди от выстрелов не падают и не летают)

Ты это себе, как в боевике что ли представляешь? Любой человек от выстрела из дробовика с близкого расстояния упадет, ибо он труп.

[Mortimer Edward Phist]

С моргом ещё хуже. От туда надо будет уйти как-то. Там дежурные есть. В моргах документацию заходят и пропавший труп с огнестрелом будут искать.

Камарильский же морг. Разве там все не схвачено?

[Weirdling]

Камарильский же морг. Разве там все не схвачено?

А почему он камарильский? Он что один в городе на несколько миллионов человек? Или труп попросит,чтобы его отвезли именно в тот, где всё схвачено? 

[Mortimer Edward Phist]

Город камарильский. Вампиры контролируют. По крайней мере все ключевые связанные с нежизнью точки. Морг - ключевая точка, на случай незапланированного торпора. Естественно, компетентный Князь постарается определить хотя бы под присмотр все морги. Благо они все под госучетом - нелегальных не бывает. Куда бы не привезли вампира, ему главное не отсвечивать и не торопиться вставать, пока компетентные вязи оперативно не пробьют куда увезли и не организуют чистку маскарада с извлечением теперь уже задолжавшего за услугу товарища из заведения.

[ragday]

А почему он камарильский? Он что один в городе на несколько миллионов человек? Или труп попросит,чтобы его отвезли именно в тот, где всё схвачено? 

Если вы говорите, что шабаш чуть ли не контролирует ВСЮ мексику, то не так странно будет предположить, что куда более социальная камарилья догадается контролировать сеть моргов. Это намного проще.

[Дионис]

А почему он камарильский? Он что один в городе на несколько миллионов человек? Или труп попросит,чтобы его отвезли именно в тот, где всё схвачено?  

бида бида, оказывается теперь вампир бедняжка не может из морга выбраться? все затемнения с доминированием и презенсом шабашиты отстрелили? И даже если он такой вот весь неумеха он лечит раны звонит сиру  или шерифу или спецупырю и его вытаскивают влёт.  

Ты это себе, как в боевике что ли представляешь? Любой человек от выстрела из дробовика с близкого расстояния упадет, ибо он труп.

а вампир? да и инстакил дробовиком это что то новое. 90% летального исхода да. Но чтоб мгновенно и прям вот на месте... круто буду знать.

[Holod]

А вот тут всё гораздо тоньше - авария это шумно, это много, это всё грохочет горит и взрывается. С выстрелом всё прозаичнее. Машина притормаживает и из нее стреляют в идущего или стоящего рядом с тобой человека. Он падает, к нему начинают подбегать люди, кто-то набирает 911, а он встает и с раскуреченным телом, потому,что дробовик творит страшные вещи, и уходит в ночь. Вот как не интерпретируй, а он встал и ушел после выстрела в него.

   Неудевительно что ты фанат шабаша,. Такое двоемыслие что аж...   даже не знаю как лучше выразить это ощущение. Сам придумай если хочешь.

[Weirdling]

Шабаш не попадает в госучреждения. Вы разницу явно не замечаете. Ну действительно, а чего бы не поехать в морг, оттуда же так просто уйти. И это не головная боль для Князя, вытаскивать этого придурка от туда, уничтожать документацию, а если его еще в базу забили... А в тюрьму вы этого вампира посадить не желаете? Ведь тюрьма - это важно, и её тоже надо контролировать, и со связями от туда так просто уйти. Или в психушку, тоже вариант.

а вампир? да и инстакил дробовиком это что то новое. 90% летального исхода да. Но чтоб мгновенно и прям вот на месте... круто буду знать.

Ну если он с этой дырой ещё и стоять останется, так это совсем замечательно. Но скорее всего упадет, ибо очень больно, не сразу конечно. Но уйти сразу после выстрела он не сможет.