Печать

[ilisan]

Ну в принципе тут уже сказали всё, что я мог бы ответить, так что я просто поведу итог:

а) Юстиарии вовсе не верхушка шабаша: подлинная верхушка вообще неизвестна и, ИМХО, в неё входят монстры, по сравнению с которыми Юстиарии и, соответственно вся верхушка Шабаша, просто щенки (Ибо будь по другому хрен бы они власть удержали).

Емелю пока не считаем, но по идее это единственный известный элемент Шабаша похожий на тысячелетнее чудовище.

б) В Камарилье на самом деле больше старейшин. Чтобы это понять достаточно просто прикинуть количество полных кланов в Камарилье и Шабаше, а затем поделить на два количество кланов в Шабаше.

в) Убивается либо до 99% обращённых Шабашем, либо до 99% из них просто выгребки которым повезло вытянуть  "счастливый билет". Ибо нет у шабаша механизмов контроля за становлением, как нет и чётких критериев отбора или безусловной ответственности за деяния потомков.

[Weirdling]

В Камарилье на самом деле больше старейшин. Чтобы это понять достаточно просто прикинуть количество полных кланов в Камарилье и Шабаше, а затем поделить на два количество кланов в Шабаше.

Не о каких "в десятки раз" и речи не идет.

Убивается либо до 99% обращённых Шабашем, либо до 99% из них просто выгребки которым повезло вытянуть  "счастливый билет". Ибо нет у шабаша механизмов контроля за становлением, как нет и чётких критериев отбора или безусловной ответственности за деяния потомков.

Вообще-то механизм контроля - это ритуал Создания. А про ответственность и критерии отбора... почитай кланбуки Ласомбра и Цимисхи.

[ilisan]

Не о каких "в десятки раз" и речи не идет.

в трое-четверо, не считая монстров из "неизвестной верхушки" - так устроит?

Вообще-то механизм контроля - это ритуал Создания.

Который, по сути, та же лотерея.

А про ответственность и критерии отбора... почитай кланбуки Ласомбра и Цимисхи.

Читал, но что то не доходит до меня - что же я должен был там такого увидеть, что бы резко поменять отношение к методе Шабаша?

[ragday]

Ну в принципе тут уже сказали всё, что я мог бы ответить, так что я просто поведу итог:

а) Юстиарии вовсе не верхушка камарильи: подлинная верхушка вообще неизвестна и, ИМХО, в неё входят монстры, по сравнению с которыми Юстиарии и, соответственно вся верхушка Шабаша, просто щенки (Ибо будь по другому хрен бы они власть удержали).

Ижим Ур-Баал, Ааджав-хан, Унре, Васантасена, Саша Викос, Джухах, Веля. Это натурально тысячелетние монстры, о которых известно всем + откуда то вылазят регенты 5-6-го поколения, которые тоже, наверняка имеют нефиговый возраст. А Хардештадт Юный основатель Камарильи и один из Внутреннего круга был становлен около 1200 года. Монстры у Шабаша есть, правда их, скорее всего все-таки меньше чем в Камарилье.

И "в десятки раз " это все-таки слишком сильно. Такого рода вампиры - всегда штучный товар, чтоб к ним так относится.

[Weirdling]

в трое-четверо, не считая монстров из "неизвестной верхушки" - так устроит?

Нет. Это не корректно. Кол-во не известно, как и само существование Внутреннего круга. А из известных даже не в два раза, там счет на единицы.

Который, по сути, та же лотерея.

Не какая это не лотерея. Даже не близко. Не повторяй фигню, которую пишут другие. За новообращенными наблюдают днями, неделями, месяцами или даже годами.
Большинство шабашитов используют «метод выгребков» только во время Джихада. Этот метод заключается в сборе некоего числа жертв, Обращения их с помощью ничтожного количества крови, удара лопатой по голове (чтобы лишить их сознания, прежде чем наступит Безумие) и закапывания их в общей могиле. Новообращённые Каиниты быстро впадают в Безумие, и должны выкопаться из могилы, чтобы утолить голод, часто — за счет более слабых вампиров, похороненных рядом. Этот метод прост, сравнительно быстр и довольно эффективен для лишения жертв Человечности. Тем не менее, вампиры, созданные подобным образом, не считаются прошедшими через Ритуал Создания.
Сам по себе Ритуал Создания намного серьезнее, он обозначает превращение из «пустого места» в Истинного Шабашита. Только Истинные Шабашиты — те члены, которые проявили себя в битвах или интригах против врагов и прошли Ритуал Создания — могут выбирать новобранцев для секты. Они внимательно изучают потенциальных новобранцев несколько дней, недель и (в некоторых случаях) лет, выискивая в них крепость убеждений, решительность и физическую доблесть. После Обращения новый вампир имеет право пройти Ритуал Создания, только продемонстрировав свою значимость для секты — быть может, в ночь Обращения, быть может — многими годами позже.

Читал, но что то не доходит до меня - что же я должен был там такого увидеть, что бы резко поменять отношение к методе Шабаша?

Ну хотя бы то, что Цимисхи не участвуют в Масс Эмбрайсах, про организацию клана Ласомбра и про Les Amies Noir.

[ragday]

Ну хотя бы то, что Цимисхи не участвуют в Масс Эмбрайсах

От вас можно увидеть хоть один пруф своим словам?

[Weirdling]

От вас можно услышать хоть один пруф своим словам?

Нет, я не роюсь в книгах,чтобы что-то кому-то доказать. Мне это не интересно. Если вам что-то не известно, то это ваши проблемы, не мои.

[ragday]

Нет, я не роюсь в книгах,чтобы что-то кому-то доказать. Мне это не интересно. Если вам что-то не известно, то это ваши проблемы, не мои.

Ну почему же неизвестно? Мне очень хорошо известно, что ты -... как бы сказать помягче... балабол.

А вот и пруф:
"Предыстория: Последнюю доставку от UPS10 Ашанти выполнила в ту ночь, когда Желько понадобились солдаты, чтобы грохнуть одного генерала-конфедерата, который упрямо отказывался покидать этот мир. Ашанти, Тирон и еще двое были единственными, кто пережил массовое Становление"

Кланбук Цимисхов

[Weirdling]

Ну и умничка. Даже во второй редакции у Цимисхи были такие вот "ублюдки" вроде этой Чаши Костяной Неги.

[pavel123]

Ну и умничка. Даже во второй редакции у Цимисхи были такие вот "ублюдки" вроде этой Чаши Костяной Неги.

Причём тут вторая редакция? Не надо спорить с очевидным - все кланы Шабаша участвуют в массовых становлениях. Исключений нет. Не стоит повторять чьи-то глупые бредни про цимисхов.
И ещё - чем Вам не нравится стая из кланбука? Образцово-показательная, можно сказать,

Нет, я не роюсь в книгах,чтобы что-то кому-то доказать.

Это называется не отвечать за свои слова.

[Weirdling]

Причём тут вторая редакция?

При том,что клан там несколько другой.

И ещё - чем Вам не нравится стая из кланбука? Образцово-показательная, можно сказать,

Вот этим и не нравиться. Я очень плохо отношусь к Ревайзедскому Шабашу. А в старой редакции она бы считалась "ублюдочной" и позором клана.

Это называется не отвечать за свои слова.

Я здесь не затем,чтобы менять чьё-то мнение и что-то доказывать.

[pavel123]

При том,что клан там несколько другой.Вот этим и не нравиться. Я очень плохо отношусь к Ревайзедскому Шабашу. А в старой редакции она бы считалась "ублюдочной" и позором клана.Я здесь не затем,чтобы менять чьё-то мнение и что-то доказывать.

Тогда стоит указывать, о Мире Тьмы какой редакции идёт речь. Это избавит от недоразумений. Что касается доказательств - это нормальная практика при дискуссиях, иначе в чём смысл?
Кроме того, я, например, не помню, чтобы и во второй редакции цимисхи не участвовали в массовых становлениях.

[Weirdling]

Что касается доказательств - это нормальная практика при дискуссиях, иначе в чём смысл?

А в этом споре есть смысл?

Кроме того, я, например, не помню, чтобы и во второй редакции цимисхи не участвовали в массовых становлениях.

25 стр. Кланбука Цимисхи второй редакции. Последний абзац(перевод):
Даже целесообразность редко оправдывает обращение в спешке. Цимисхи часто сторонятся обращения в военное время, предоставляя Бруха и Пандерам занять себя подниманием пушечного мяса. Цимисхи скорее всего создадут тварь из дюжины тел гулей, чем отдадут свою драгоценную кровь недостойным.

[pavel123]

А в этом споре есть смысл?25 стр. Кланбука Цимисхи второй редакции. Последний абзац(перевод):
Даже целесообразность редко оправдывает обращение в спешке. Цимисхи часто сторонятся обращения в военное время, предоставляя Бруха и Пандерам занять себя подниманием пушечного мяса. Цимисхи скорее всего создадут тварь из дюжины тел гулей, чем отдадут свою драгоценную кровь недостойным.

Спор вообще малоосмысленен. Другое дело дискуссия. Вот, я, например, узнал новое про отношение второредакционных цимисхов к массовому становлению.

[Elric]

Кстати о старейшинах, несмотря на всю монстроузность и древность внутреннего круга, клан гангрел почему-то ушел за, в общем-то, не самым древним юстициарием, по сравнению с тем же Каршем, например. Так что кому там еще действительно принадлежит реальная власть вопрос спорный.

[pavel123]

клан гангрел почему-то ушел

Клан никуда не уходил. Ушёл юстициарий и кое-кто последовал за ним. Большей части клана всё это сугубо параллельно.

[Esti]

И.. приведенная цитата про "отбор" Шабаша не значит ничего, ибо смысла в ней откровенно немного. Шабаш наблюдает месяцами или неделями? Не смеши. Конкретная стая будет еще кого-то пасти? Или этим прикажешь Епископу заниматься? За тем, кого конкретный вампир хочет обратить сам, еще понятно. Но тут у нас никакой речи о массовости быть не может. Я уж не говорю, что критерии "достойности" даже у  Ласомбра и Тзимицу в целом разняться, что и говорить про индивидуальное отношение конкретных Шабашевцев. А насчет Ритуала (я в курсе, что его нужно "заслужить") - с такими разночтениями в определении достойности все и так плохо, а если вспомнить уже сказанное мной.. Скажем, послали наших лопатаголовых ровнять с землей укрепления Камарильи и преуспела стая... Кому-то они явно покажуться достойными. А поскольку за плечами у них никто не висел, то и невдомек может быть выдвигающему на Ритуал, что храбрые бойцы уже сгорели во время, а остаток состоит из победившей за счет френзи домохозяйки и труса, который, можно сказать, "в сторонке постоял".

[ragday]

А в этом споре есть смысл?25 стр. Кланбука Цимисхи второй редакции. Последний абзац(перевод):
Даже целесообразность редко оправдывает обращение в спешке. Цимисхи часто сторонятся обращения в военное время, предоставляя Бруха и Пандерам занять себя подниманием пушечного мяса. Цимисхи скорее всего создадут тварь из дюжины тел гулей, чем отдадут свою драгоценную кровь недостойным.

Интересно каково это читать книгу и видеть фигу? Ты правда не видишь разницу между "не участвуют" и "часто сторонятся"? Или ответ будет в стиле "они ездят и стреляют"?

[Weirdling]

Интересно каково это читать книгу и видеть фигу? Ты правда не видишь разницу между "не участвуют" и "часто сторонятся"? Или ответ будет в стиле "они ездят и стреляют"?

Вот я тоже думаю, каково это. "Часто сторонятся", это и значит,что часто избегают принимать в этом участие, т.е. часто не участвуют.

И.. приведенная цитата про "отбор" Шабаша не значит ничего, ибо смысла в ней откровенно немного. Шабаш наблюдает месяцами или неделями? Не смеши. Конкретная стая будет еще кого-то пасти? Или этим прикажешь Епископу заниматься?

Это ты меня не смеши. Смысла в ней достаточно. Да, наблюдает неделями, месяцами или даже годами. Этим будет заниматься конкретная стая, к которой прибьется этот лопатоголовый.

Скажем, послали наших лопатаголовых ровнять с землей укрепления Камарильи и преуспела стая... Кому-то они явно покажуться достойными.

Вот и искать будут своих собратьев. А не слушать "пустое место", ещё и "наедут" на это "пустое место".

[ragday]

Вот я тоже думаю, каково это. "Часто сторонятся", это и значит,что часто избегают принимать в этом участие, т.е. часто не участвуют.

Ура! Прогресс на лицо!
Step two:
Ты в состоянии понять разницу между "не участвуют" и "часто не участвуют"?

[Weirdling]

Step two:
Ты в состоянии понять разницу между "не участвуют" и "часто не участвуют"?

А есть что сказать по существу, а не цепляться к словам?

[Elric]

Клан никуда не уходил. Ушёл юстициарий и кое-кто последовал за ним. Большей части клана всё это сугубо параллельно.

Я не имею в виду, что они все ушли куда-то стройным рядком, я говорю, что они ушли из секты стоило было об этом сообщить Ксавьеру, несмотря на протесты куда более сильного и древнего Карша. И как оказалось не параллельно было достаточной части гангрел, чтобы они считались теперь независимыми. А вот как раз таки кое-кто остался в секте. А вообще в такой ситуации сложно оставаться паралелльным, что отлично прослеживается во вступлении к кланбуку.

[pavel123]

Я не имею в виду, что они все ушли куда-то стройным рядком, я говорю, что они ушли из секты стоило было об этом сообщить Ксавьеру, несмотря на протесты куда более сильного и древнего Карша. И как оказалось не параллельно было достаточной части гангрел, чтобы они считались теперь независимыми. А вот как раз таки кое-кто остался в секте. А вообще в такой ситуации сложно оставаться паралелльным, что отлично прослеживается во вступлении к кланбуку.

Ещё раз - клан не ушёл. Ушёл юстициарий, который заявил о выходе клана. Из-за этого появились проблемы у некоторых гангрелов - но из-за действий других кланов, а не их самих. И да - это прекрасно иллюстрирует вступление к кланбуку.

[Elric]

Ещё раз - клан не ушёл. Ушёл юстициарий, который заявил о выходе клана. Из-за этого появились проблемы у некоторых гангрелов - но из-за действий других кланов, а не их самих. И да - это прекрасно иллюстрирует вступление к кланбуку.

тогда почему каждый ревайзднутый кланбук говорит о том, какая же все-таки потеря для Камарильи, чтл гангрел вышли из Камарильи, какая тяжелая из-за этого ситуация у клана и как все вообще тяжело и т.д. и т.п.?

[ragday]

А есть что сказать по существу, а не цепляться к словам?

Это не правильный вопрос. Правильный вопрос: а есть что сказать по существу, а не перевирать кланбук?

Я не имею в виду, что они все ушли куда-то стройным рядком, я говорю, что они ушли из секты стоило было об этом сообщить Ксавьеру, несмотря на протесты куда более сильного и древнего Карша. И как оказалось не параллельно было достаточной части гангрел, чтобы они считались теперь независимыми. А вот как раз таки кое-кто остался в секте. А вообще в такой ситуации сложно оставаться паралелльным, что отлично прослеживается во вступлении к кланбуку.

Если у тебя есть влияние в городе, основанное на твоей силе, твоем влиянии, а не на связях с архонтами Ксавьера, то тебе строго паралельно вышел клан из Камарильи или нет потому, что за сказанное слово поперек ты начистишь сказавшему уши. А если ты - слабак, то тебя и раньше гоняли все, кому не лень.

Сложнее стало только путешественникам да тем, чье влияние было завязано на Ксавьере и его окружении.

тогда почему каждый ревайзднутый кланбук говорит о том, какая же все-таки потеря для Камарильи, чтл гангрел вышли из Камарильи, какая тяжелая из-за этого ситуация у клана и как все вообще тяжело и т.д. и т.п.?

Потому, что Ксавьер все-таки был далеко не самый слабый дядька, который в первые же годы после выхода из Камарильи смог создать собственную армию. Потеря сородича такого уровня и есть огромная потеря для Камарильи.