Печать

[Esti]

Коллаборационизм идет от недостатка воли/ума/везучести.

[ilisan]

Это сравнение армий одна из которых состоит из огромного количества слабо обученных, почти неорганизованных и вооружённых чем попало "призывников", а другая из малого количества,  отлично обученных, организованных и экипированных "профи".  

[luden]

O'rly? Ты про слово "коллаборационизм" ничего не слыхал?

Ну если ты достаточно идеен, чтобы ненавидеть своё собственное правительство, то ты уже не просто крестьянин.

[Esti]

О, у Шабаша тоже немало профи. Просто нужно понимать, что, в отличае от американских боевиков, один или даже несколько бойцов всегда уступят хорошо организованному противнику. Даже если эти бойцы - Джоны МакКлейны и т.п.

[Алекс Мэрсер]

 1) И с чего ты сделал такой вывод?
 2) А все вампиры, особенно молодые - это образец ума, воли и удачливости, да.
 П.С. И не надо слепо параллелить ситуацию с власовцами. Бывшим камарильцам файнел солюшен не объявлен, знаешь ли.
 

Ну если ты достаточно идеен, чтобы ненавидеть своё собственное правительство, то ты уже не просто крестьянин.

А если я достатчно умен, чтобы присоединится к победителю?

[ilisan]

Я говорил об "армиях" Камарильи и Шабаша, а не отдельных отрядах.
"Боевая сила" Шабаша больше, но это "сила" плохо организованной банды или армии состоящей на 99% из призывников,
Силы Камарильи меньше, но эта "сила" хорошо организованной профессиональной армейской части или даже спецназа.

[luden]

А если я достатчно умен, чтобы присоединится к победителю?

А какая тебе крестьянину разница? Ты ж крестьянин. Дают - бери, бьют - беги.


Я не вижу серьёзных проблем в хорошо организованных и сработанных стаях.

[ilisan]

А проблем и нет, кроме того, что это отдельные стаи.

[Алекс Мэрсер]

 Большая. В случае фейла одни меня просто обезглавят, а другие - медленно четвертуют. А убежать внезапно удается далеко не всегда, даже если отбросить извечный конфликт двух главных человеческих позывов - жадности и трусости.

[luden]

Большая. В случае фейла одни меня просто обезглавят, а другие - медленно четвертуют.

Ну так не фейли, беги быстрее, пока они там с остальными шизанутыми разберуться ты уже будешь в Канаде.

А проблем и нет, кроме того, что это отдельные стаи.

А вместе им работать, что не позволяет?

[Алекс Мэрсер]

 А не хоца бегать - хоца устроится получше на своей земле. И пережить лихую годину с минимальными потерями, а то и выгадать чего.

[Holod]

 А если я достатчно умен, чтобы присоединится к победителю?

  То тебе прямая дорога в тему про Злодейскийх Злодеев и почетный значек с вот этим от описанием:

  

Злодей трусливый (Maleficus Timidis)
Его очень, весьма, чрезвычайно огорчают совершаемые им подлости. Но какой смысл сопротивляться, если враг заведомо сильнее? И потом – у него жена, дети… не говоря уже о горячо любимом седалище; его долг обеспечить их безопасность. В том числе и за счет тех, кто не так серьезно относится к безопасности своего седалища. Но вообще-то он более чем готов помочь правому делу. При условии, что это не поставит под угрозу его… ну, вы поняли. А угрозу он чует за двадцать тысяч миль.
У этого вида есть популярный (возможно, даже широко известный) подвид, который многие считают отдельным видом – злодей соглашательский, maleficus concors. Он как бы добрый и хороший, но перед лицом воцарения Очень Большого Зла встает на сторону последнего. Но вы не думайте – на самом деле он не злой. Просто он совершенно уверен в том, что нашел способ спастись и для себя, и для своих приближенных, и даже для героя. Не особенно важно то, что такая убежденность часто – результат влияния со стороны зла – гипнотического, магического или технологического. Главное, что для достижения своих целей такой объект пойдет на все, и его речи порой могут быть весьма убедительными.
Представители: Питер Петтигрю (Гарри Поттер)

  Твое мировозрение идеально подходит под эту категорию.

[ilisan]

А вместе им работать, что не позволяет?

Для этого требуется:

а) Некий минимум ресурсов (в том числе человеческих), позволяющий адекватно расшифровывать и использовать поступающие данные, а так же координировать действия различных групп.
б) Жесточайший контроль каждого отдельного звена.
в) Наличие единого командования, чьи распоряжения будут выполняться каждой стаей беспрекословно и без задержек.
д) Всё вышеперечисленное должно действовать на постоянной основе.

[luden]

А не хоца бегать - хоца устроится получше на своей земле. И пережить лихую годину с минимальными потерями, а то и выгадать чего.

Ну тогда это очень тупой крестьянин. Либо вампирский вариант Остапа Бендера.
Давай распределим по приоритетам.
1) На первом месте, я считаю идейность. Если есть идейность, то далее разговор бесмысленнен.
2) Второе место держат шансы на победу. Глупо перебегать к слабому или даже равному противнику. Тем более, что это приоритетный пункт для выживания вообще.
3) Третье место на мой взгляд - шансы быть принятым. Шабаш вроде как не рассылают листовок - камарилец, твой политру... старейшина лжёт, переходи на нашу сторону. Зато активно режут и четвертуют камарильцев, кто знает, что за моча шибанёт в голову их командиру?
4) Обжитость и статус - ну понятно. Тут ты весь такой из себя служитель с клубом и бассейном, а там перебежчик, даже не принятый в секту.
5) Общее совпадение мировоззрения. Уже не идейность, но всё ж таки восьмичеловечный вампир будет чувствовать себя сильно неуютно в Шабаше.
6) Наличие коварных планов. Ну это уже к Остапам Бендерам.
7) Таки, ок, мне надоело придумывать. Пусть будет наименее болезненная смерть от рук врага.

Как можно видеть кровавые оргии играют отрицательную роль на третьем пункте и положительную на седьмом, так что совместно - отрицательную.

[luden]

Для этого требуется:

а) Некий минимум ресурсов (в том числе человеческих), позволяющий адекватно расшифровывать и использовать поступающие данные, а так же координировать действия различных групп.
б) Жесточайший контроль каждого отдельного звена.
в) Наличие единого командования, чьи распоряжения будут выполняться каждой стаей беспрекословно и без задержек.
д) Всё вышеперечисленное должно действовать на постоянной основе.

а) Вампиров в штурме учавствует меньше, чем таксистов в городе. Однако таксисты силами одного диспетчера справляются. Это не проблема, чай не фронт.
б) Зачем? Децентрализация рулит, есть задача - выполняй, можно творчески, не хватало ещё, чтоб генералы в непосредственном бою сержантами рулили. На месте виднее, что и как.
в) Это вопрос решаемый перед штурмом.
г) Нет, вышеперечисленное должно действовать в момент крупномасштабных боевых действий. В мирное время нет смысла ходить строем.

[Алекс Мэрсер]

  То тебе прямая дорога в тему про Злодейскийх Злодеев и почетный значек с вот этим от описанием:

  
  Твое мировозрение идеально подходит под эту категорию.

Ну что за детский лепет. В жизни (и реалистичных сеттингах) нет добра и зла, есть конфликт интересов. И Петегрю я могу обвинить лишь в глупости и неудачливости.
 

При условии, что это не поставит под угрозу его… ну, вы поняли. А угрозу он чует за двадцать тысяч миль.

Шикарно.

[luden]

Действовать в своих интересах в ущерб обществу - зло.
Действовать в интересах общества - добро.
Чем больше выбранное общество, тем абсолютнее зло или добро.

[Esti]

Алекс Мэрсер
Петтигрю идеально воспроизвел твою логику на практике. Нашел самого сильного и злого и присоеденился к нему. То, что Воловья Морда проиграет, тем более из-за "избранного", - не просчитывалось, так что никаких претензий по этому поводу к нему быть не может. При этом сам Питер умудрился свалить все на Сириуса и облапошить Дамблдора и всех авроров скопом. Совсем глупым тоже не назовешь, однако.

luden
1. Это потому что диспечер - один. А если их много и каждый тындит свое? А ведь в Шабаше так часто и бывает. Стабильный штаб - это, в большинстве случаев, именно к Камарилье.
2. Это с одной стороны. С другой - без внятной координации и командования такие "творческие" стаи попросту передавят менее оригинальные, но более организованные.
3. Если бы. В Шабаше такое случаеться далеко не всегда.
4. Вот тут согласен.

[luden]

1. Это потому что диспечер - один. А если их много и каждый тындит свое? А ведь в Шабаше так часто и бывает. Стабильный штаб - это, в большинстве случаев, именно к Камарилье.
2. Это с одной стороны. С другой - без внятной координации и командования такие "творческие" стаи попросту передавят менее оригинальные, но более организованные.
3. Если бы. В Шабаше такое случаеться далеко не всегда.
4. Вот тут согласен.

Нет, если мы не можем выбрать главного то мы вообще никуда не идём. Без главаря даже бандиты не нападают.

[ilisan]

а) Вампиров в штурме учавствует меньше, чем таксистов в городе. Однако таксисты силами одного диспетчера справляются. Это не проблема, чай не фронт.
б) Зачем? Децентрализация рулит, есть задача - выполняй, можно творчески, не хватало ещё, чтоб генералы в непосредственном бою сержантами рулили. На месте виднее, что и как.
в) Это вопрос решаемый перед штурмом.
г) Нет, вышеперечисленное должно действовать в момент крупномасштабных боевых действий. В мирное время нет смысла ходить строем.

а)Только у таксистов ситуация не меняется в течении пары минут, да и не/жизни от "опоздал/не доехал/не понял" от них не зависят. Добавлю что штурм может начаться не с бухты барахты и в одной точке, а скажем в  семи точках и все при разных условиях - наличие почти мгновенной координации действий всех задействованных подразделений (стай) может поднять эффективность их действий на 1000%.

б) Децентрализация рулит при тактике террористов, да повстанцев, когда они одни в поле врагов да и то, далеко не всегда - намного чаще "действуя творчески" в пределах своей территории, или при наличии нескольких групп, можно похерить даже самую гениальную тактику/стратегию.

в) Этот вопрос вообще не должен стоять, иначе споры/конфликты/соперничество между стаями + потеря времени.

г) Как говорил Суворов - тяжело в учении, легко в бою. Если проще - наличие отлаженной  системы командования и профи армии позволяет сэкономить время (на обучение, притирку состава и отладку конкретных механизмов) и ресурсы (постоянное содержание такой системы в сто раз дешевле, чем формирование её практически с нуля в режиме нон стоп). + имеет эффект сдерживания как внешней и внутренней угрозы.

[luden]

А) Ну ничего лучше и быстрее единого диспетчера на прямую связанного со стаями ты не придумаешь. Больше народу - дольше пинг.

Б) Ну если при изменении обстановки ты отсылаешь данные в центр и ждёшь ответа, то тебе вообще конец.

В) Конечно, споры/конфликты/соперничество, так выбирается лучший. А не тот кто Князю приглянулся.

Г) Ну такой системы ни у одной из сторон нет.

[ilisan]

А) Ну ничего лучше и быстрее единого диспетчера на прямую связанного со стаями ты не придумаешь. Больше народу - дольше пинг.

Б) Ну если при изменении обстановки ты отсылаешь данные в центр и ждёшь ответа, то тебе вообще конец.

В) Конечно, споры/конфликты/соперничество, так выбирается лучший. А не тот кто Князю приглянулся.

Г) Ну такой системы ни у одной из сторон нет.

а) Группа диспетчеров + командир, выдающий ЦУ каждой группе, в зависимости от ситуации - давно отлаженная система. В расширенном варианте к ней добавляется аналитический отдел.

б) Ты по любому отсылаешь данные в центр при выполнении поставленных задач и столкновении с любой неожиданностью - благо это почти не требует времени, в противном случае легко может возникнуть ситуация, когда группы зависящие от действий этой группы оказываются в дупле. При этом никто не запрещает тебе действовать по обстановке, но теперь командование скоординирует действия всех групп в соответствии с ситуацией (например спасёт твою ж... шею, выслав помощь или задержит выход следующей группы пока вы не справитесь с задачей).

в) 1) Князь, как правило, не пальцем деланный даун, 2) Так выбирается не лучший, а наиболее наглый/авторитетный/сильный. Какой он там в деле - ещё бабушка не на свистела.

г) Система командования и зависимые от неё спец группы у Камарильи есть.

[luden]

А) Правильно, потому что ИРЛ под командованием находятся тысячи людей. Для количества отрядов десять и менее, необходимости в делегировании командных полномочий нет.

Б) Это и есть децентрализация. Да, мы учтём ваши пожелания, но действуем в зависимости от текущей ситуации, а не от ваших о ней представлениях.

В) Мировая практика показывает, что лучший выбирается именно в конкуренции, а всякие любимчики уж как фишка ляжет. Ну и надо думать, что выбирая командира товарищи ориентируются на выигранные битвы, а не на способность зубами шпалу перегрызть.

Г) Как быстро мы дошли от армий до спец групп.

[Kurufinve]

Действовать в своих интересах в ущерб обществу - зло.
Действовать в интересах общества - добро.

Ух ты, Via communitas; не так часто встречается в наше время... Бруха были бы рады.

[ilisan]

А) Правильно, потому что ИРЛ под командованием находятся тысячи людей. Для количества отрядов десять и менее, необходимости в делегировании командных полномочий нет.

Б) Это и есть децентрализация. Да, мы учтём ваши пожелания, но действуем в зависимости от текущей ситуации, а не от ваших о ней представлениях.

В) Мировая практика показывает, что лучший выбирается именно в конкуренции, а всякие любимчики уж как фишка ляжет. Ну и надо думать, что выбирая командира товарищи ориентируются на выигранные битвы, а не на способность зубами шпалу перегрызть.

Г) Как быстро мы дошли от армий до спец групп.

а) Схема работает даже на три-четыре десятка людей разбитых по пяти-десяти группам. Тут идёт зависимость от количества групп, а не от общего количества людей.

б) Ты что-то путаешь. Наличие центрального штаба - это всяко не децентрализация.

в) Мировая практика показывает - выборы в армии ни к чему хорошему не приводят. Это не мирные посиделки и не выбор шампуня - как правило такие "выборы" оканчиваются либо кровью, либо ЦУ с верху.

г) Много спец груп + единый центр = армия, не?