Печать

[Kurufinve]

Такие вполне могут нести гордое название "Меч Каина".

А они знают, кто такой Каин? Я у них в навыках ни единого Lore`а не замечаю. Опять же, претензия к цыферГам.

Когда Меч Каина одержал победу, в стае было пять сильных Каинитов, ровным счетом ничего не знающих о своей истории – за исключением той малости, которую смог рассказать им Желько.

[Esti]

Weirdling
1. Если до тебя еще не дошло, то здесь все еще происходит разговор. который ты называешь беспредметным и, тем не менее, учавствовал в нем с самого начала. Зачем?
2. Шабаш - это организация вампиров с определенными свойствами. И интересен он именно этим, а не тем, что в мире, которому он изначально принадлежит, многое нормально почти не объясненно. И интересен он может быть и будет и вне такой вот среды.

[ragday]

А они знают, кто такой Каин? Я у них в навыках ни единого Lore`а не замечаю. Опять же, претензия к цыферГам.

Судя по их карточкам,четверо из них получили становление от 1-го до 5-и лет назад, а пятый не дорос и до половины возраста анциллы. Корбуки по Миру Тьмы в Мире Тьмы, к сожалению, не продаются. . Немного подрастут - узнают многое (если переживут Геенну ). Потенциал у них очень неплохой.

[Weirdling]

Если до тебя еще не дошло, то здесь все еще происходит разговор. который ты называешь беспредметным и, тем не менее, учавствовал в нем с самого начала. Зачем?

Потому,что этот разговор ведешь только ты. А народ тут еще и бековыми пруфами обменивается, а не плюёт на него(хоть полностью,хоть частично)

Шабаш - это организация вампиров с определенными свойствами. И интересен он именно этим, а не тем, что в мире, которому он изначально принадлежит, многое нормально почти не объясненно. И интересен он может быть и будет и вне такой вот среды.

Шабаш - это вымышленная организация вымышленных вампиров, обладающая своими свойствами, пока находится на своем месте. Без бековых вампиров со Зверем, Поколением и кланами, без Патриархов и Геены,без Камарильи, Шабаш теряет смысл и все свои свойства.

[Esti]

Weirdling
1. Боюсь тебя разочаровать, но это не так. Сама постановка вопроса в первом посте предполагала оценку компетентности Шабаша с точки зрения неких адекватных критериев. А это можно сделать только перестав воспринимать причины, типа очевидного мастерского произвола, как достаточное свидетельство.
2. А зачем убирать все эти вещи? Никто и не предлагал. Предлагалось только перестать объяснять ситуацию общими фразами, типа "вампиры контролируют" и прочее, шитое белыми нитами. Если контролируют, то должно быть понятно как. И это "как" должно быть правдоподобным.

[The Monkey King]

Сама постановка вопроса в первом посте предполагала оценку компетентности Шабаша с точки зрения неких адекватных критериев.

...

первый пост:

Честно говоря, прочитав довольно много заметок по Шабашу на этом сайте, я не устаю себе задаваться вопросом. А именно:
Как эта кучка дикарей вообще способна добиться хоть чего-нибудь?
Судя по тому, что я прочитал, у них нет какого-либо способа поощрения своих членов кроме как "если всё пойдет хорошо, мы не сломаем тебе ноги", никакого желания хоть немного сохранять своих, никаких методов пропаганды кроме как "делай, как я, иначе я тебе руки оторву"... да вообще у них нет ничего.
Учитывая их неприязнь к людям, я вообще удивлен, как они давным-давно не пожрали друг друга.

в первом посте была истерика человека, который не читал книгу, но посчитал нужным оформить свои фантазии (довольно забавные при этом, если взглянуть с позиции гида по шабашу) в виде провокационного поста. Особый сорт ролевой клюквы. Собственно, жирный шрифт там был, не хватало капса для полноты картины.

[Esti]

Что не отменяет того, что это вопрос человека, который дивиться компетентности Шабаша и просит указать ему на адекватные причины оной. Чего, кстати, так и не было сделано.

[ragday]

Что не отменяет того, что это вопрос человека, который дивиться компетентности Шабаша и просит указать ему на адекватные причины оной. Чего, кстати, так и не было сделано.

А в чем, простите, проявляется некомпетентность Шабаша? Чем конкретнее вы ответите, тем лучше.

[Esti]

Она проявляется при попытке реалистично оценить устройство этого самого Шабаша. Грубо говоря, судя по тем же клановым новеллам там, все таки, слишком много этого бреда про равенство и т.п., чтобы могла быть выстроена слаженная организация. Обычные стаи могут быть практически неуправляемы. это не все, но за подробностями - к Дионису, а я сейчас пойду спать...

[ragday]

Она проявляется при попытке реалистично оценить устройство этого самого Шабаша. Грубо говоря, судя по тем же клановым новеллам там, все таки, слишком много этого бреда про равенство и т.п., чтобы могла быть выстроена слаженная организация. Обычные стаи могут быть практически неуправляемы. это не все, но за подробностями - к Дионису, а я сейчас пойду спать...

Обьясни подробнее пожалуйста. Пока я вижу только поток сознания. В чем некомпетентность равенства? Равенство не мешает Дуктусу вправлять мозги братьям, Епископу вправлять мозга стаям, Архиепископу - Епископам  и т.д. и т.п.

[The Monkey King]

Грубо говоря, судя по тем же клановым новеллам

... чего уж там. Бери сразу VtM: Bloodlines

Что не отменяет того, что это вопрос человека, который дивиться компетентности Шабаша и просит указать ему на адекватные причины оной. Чего, кстати, так и не было сделано.

... лишь провокации и профанации

Давай начнём с того, что адекватность должна быть адекватной чему-то, то есть соответствовать. Особенно, учитывая то что у многих мир тьмы в голове и втм маскарад свой, не такой как в книгах этой линейки.

И так мы имеем два вида:
1) Адекватность утверждений реалиям сеттинга игры (как уже сказали ранее нужно учитывать разницу редакций, ибо это разный Шабаш). Цитаты.
2) Адекватность утверждений чьим-то индивидуальным представлениям о сеттинге игры. Имхи.

Соответственно диалог нужно строить не на вспыльчивых высказываниях и утверждениях, таких как, цитирую Камерера: "кучка дикарей", "я вообще удивлен, как они давным-давно не пожрали друг друга", "у них нет какого-либо способа поощрения своих членов кроме как "если всё пойдет хорошо, мы не сломаем тебе ноги", никакого желания хоть немного сохранять своих, никаких методов пропаганды кроме как "делай, как я, иначе я тебе руки оторву"... да вообще у них нет ничего". Диалог нужно строить на осмысленных вопросах.
 А вот так нужно было писать первый пост, согласно правилам форума:
Хотелось бы узнать побольше о Шабаше исправленной редакции ВтМ. Интересуют следующие вопросы:
 1) Какие методы использует секта для достижения своих целей?
 2) Какие имеются методы поощрения индвидуальных членов стаи?
 3) Как происходит укрепление лояльности стай секте?

Здесь тема об игре ВтМ, Эсти, для обсуждения своих представлений, соответствия своей логике и прочему, лучше перебраться в свои личные темы в соответствующем разделе форума. А иначе вы ребята только порождаете сплетни и путаете новичков, которые хотят разобраться в игре. В итоге случаются такие нелепости, как первый пост, начинающийся со слов:
Честно говоря, прочитав довольно много заметок по Шабашу на этом сайте
То есть человек много прочитал обсуждений о Шабаше здесь, но даже базовой информации не получил, а вместо этого сделал нелепые выводы, исходя из чужих ИМХ, что намекает нам на то какую фактологическую "ценность" имели предыдущие обсуждения этого аспекта сеттинга ВтМ.

такие как вот это, например с 2009 года:
Эээ... А ничего, что Шабаш это скопище подростков со спермотоксикозом, бегающих со своей "свободой", в подростковом ее понимании "ворочу че хочу"?
Беловолки и ввели-то Шабаш, что бы хоть что-то противопоставить монолиту Камарильи. Шабаш не жизнеспособен.
Никаких фактов и цитат, только имхи, имхи, имхи, грозные и радикальные. Потом подобное подхватывают новички. Так и получается та самая ролевая клюква.

[Esti]

The Monkey King
1. Не профанации. Есть не только чистые имхи или сеттинг. Уже само наличие профессиональных критиков, которые судят по адекватным критериям, опровергает это утверждение. И то, что ты сводишь все, что не цитаты из книг, к имхам, этого не отменяет.
2. Ошибкой будет считать, что для оценки чего либо необходимо учитывать вообще все детали окружения. Для оценки бизнес успешности Лекса Лютера важно наличие Супермена, конкурентов и т.п., но несущественно, что, скажем, он по воскресеньям ходит боксировать. Так и тут. Для оценки Шабаша как организации существенны его принципы, исполнение оных, окружающий мир и т.п. При этом не противоречивый бред про безидейность и пассивность скота, на фоне активного буйства субкультур, а нормальные реалии.
3. Он задал конкретный вопрос. Ты на него ответил? Нет, только начались жалобы на тему, что, мол, книг никто не читает.

ragday
Ты наших "ценителей стиля" слышал? Будь ты хоть сто раз Епископ, но приказывать стаям не моги, ибо они тебя слушать не обязаны. Только на харизме. Вот только проблема в том, что армия, в которой солдаты могут с полным правом не слушать генерала - обречена изначально. Ситуация с массовыми убийствами, опять же. Отсутствием нормальной системы маскарада.

[The Monkey King]

Уже само наличие профессиональных критиков, которые судят по адекватным критериям, опровергает это утверждение

1. кхм-кхм *подавился* и где же они эти "профессиональные критики"? Назови хотя бы одного из них среди участников дискуссий вод.су.
2. Это всё твоя имха, ничего против не имею, мнение есть мнение. Объективная информация же - это текст конкретных книг по игре. От высказывания мнения (a.k.a. имхи) содержимое книг не меняется.
3. На его вопрос были уже даны ответы. Если бы он не пошёл жаловаться модератору и составил правильный пост в соответствии с правилами форума(пример я привёл ранее) я бы ему указал цитаты из ревайзедовских книг, например, благо тот же гид по Шабашу переведён здесь и скопипастить нетрудно. Однако отмечу, что мне не интересно обсуждать исправленную редакцию, потому что это искажение оригинального концепта.

[Esti]

1. А это уже с твоей стороны пошли аргументы демагога, подвида "Сперва добейся!". Тут важен принцип: есть наличие неких адекватных критериев. Но для того, что ими пользоваться, не обязательно быть профессиональным критиком. Точно так же не нужна корочка философа, чтобы читать и цитировать Сенеку. На этом форуме часто идут осмысления и интеллектуальные симуляции, все участники которых сходяться на неких основных точках, идущих от анализа ситуации. В данном случае, участником данной известно, что организованная структура имеет преимущество перед неорганизованной, и то, что действие, о котором стало известно, может породить противодействие от тех, кому оно стало известно.
2. Текст книг здесь не являеться единственным объективным фактом.
3. Ответов дано не было. Было пожелание отправить его читать первоисточник, что отнюдь не являеться тем же самым.

[The Monkey King]

А это уже с твоей стороны пошли аргументы демагога, подвида "Сперва добейся!"

1.Процитируй пожалуйста где я написал, что-то похожее на "Сперва добейся!". Без клеветы, пожалуйста.
Ты сам сказал о наличии "профессиональных критиков", я тебя за язык не тянул.
2. Вообще-то рулбук и соурсбуки по игре втм есть, те самые источники объективной информации об игре втм. Всё что кроме лишь мнения.
3. Перечитай тему с самого начала.

[Esti]

1. Цитирую - "кхм-кхм *подавился* и где же они эти "профессиональные критики"? Назови хотя бы одного из них среди участников дискуссий вод.су". Иными словами, при допускании наличия профессиональных критиков и адекватных критериев, автор слов не допускает возможности учавствующих в дискуссии эти адекватные критерии использовать.
2. Если говорить исключительно в рамках книг, то можно говорить вообще только об описанном в книгах и проведении хроник исключительно, как в книгах описано, без добавления своего. Это никому не интересно. Значит, книги и мир, там описанный, береться только в качестве одной из основ. Так и было сделано. Но дальше вполне валидно задавать те вопросы, которые не задаються или не имеют адекватных ответов в книгах.
3. Чего-то не видел я от тебя ответов.

[The Monkey King]

Иными словами, при допускании наличия профессиональных критиков и адекватных критериев, автор слов не допускает возможности учавствующих в дискуссии эти адекватные критерии использовать.

повторюсь, без клеветы пожалуйста. Я сказал то что сказал. Назови мне профессиональных критиков на вод.су. Всё остальное твои домыслы.

и интеллектуальные симуляции

скорее интеллектуальные мастурбации не имеющие практической ценности и результата. Сколько из вас водило игр по Шабашу? Сколько участвовало? Я водил три игры по Шабашу и играл в четырёх, а вы?

[Esti]

1. Давай сэкономим время. Я предположу, что их среди обитателей вод.су нет, и твоим закономерным ответом станет, что не нужно тебе тогда расписывать про объективные критерии или нечто вроде, и приравниванием любого изречения форумчанина к имхе, основанной исключительно на субъективном желании.
2. Если ты не видишь практической ценности и результата - твои проблемы.
3. Водил одну и в двух учавствовал. И что?

[The Monkey King]

То есть профессиональных критиков тут нет? Значит и не о чём разговаривать на этот счёт.

3. Чего-то не видел я от тебя ответов.

Перечитай мой пост номер 687, более того я не мог отвечать в этой теме потому что был забанен.

2. Если ты не видишь практической ценности и результата - твои проблемы.
3. Водил одну и в двух учавствовал. И что?

2. У меня с книжками проблем не было. Был только один момент связанный с различиями редакций трудный и всё.
 И какую практическую пользу ты извлёк из дискуссий: Как это повлияло на твои игры?
3. Как что? Можно статистику собрать через опрос.

[Esti]

Это со ссылкой на книгу, что ли? Это не ответ.

[The Monkey King]

Если говорить исключительно в рамках книг, то можно говорить вообще только об описанном в книгах и проведении хроник исключительно, как в книгах описано, без добавления своего. Это никому не интересно

А вот и вся суть и корень зла, в этих словах, Эсти. Людям не интересен сеттинг и непосредственные игры по нему, людям важнее словесная мастурбация.

[Mortimer Edward Phist]

The Monkey King
А кстати, вот практический вопрос: насколько оправдан в играх по МТ и Шабашу в частности стратегический подход, опирающийся на учет не только игровых, но и правдоподобных, реалистических факторов? Вот если игроку пришла идея действовать не так как описано в книгах, а совершенно иным образом, который бы сработал ИРЛ, это будет бесполезной тратой времени и ресурсов или нет?

Например, если игрок за камарилью решит, что когда тебя на публике подстрелил шабашит, лучше лечь, тихо отрегениться под шумок, а потом встать пошатываясь, типа тебя не так сильно зацепило. Потому что всерьез считает, что ИРЛ - существуй вампиры в реальности - это бы сработало и рассчитывает на панику смертных, поднятую стрельбой и рационализацию увиденного, характерную для человеческого мозга. И это поведение противоречит бэку (как его видит Рассказчик), который описывает эту тактику шабашитов как эффективную, а значит смертные обязательно увидят, что камарильца подстрелили насмерть и вполне разумный подход летит люпинам под хвост. Так вот, насколько прав игрок в данной ситуации? И насколько прав Рассказчик?

Немного путано и сбивчиво вышло, но надеюсь понятно.

[Esti]

The Monkey King
1. Так я и знал, что ты это скажешь. "Сперва добейся!" в чистом виде. Нет, извини, оно так не работает. Объективные критерии остаються объективными, независимо от того, кто ими пользуеться.
2. Мне это интересно как процесс, да и результат наличествует.
3. А я вижу корень зла как раз в том, что люди слепо подгоняют большой и теоретически живой мир игры под статичный текст из книги от и до. Как и любой догматизм, ни к чему хорошему это не ведет.

[The Monkey King]

"Сперва добейся!" в чистом виде.

Эсти, хватит уже вранья. Тебе был просто задан вопрос есть ли здесь профессиональные критики.

Немного путано и сбивчиво вышло, но надеюсь понятно.

Мне лично твои выводы не понятны, и пример на мой взгляд невнятный.

[Esti]

Это не вранье. Что такое "сперва добейся"? Это отбрасывание аргументов противника по той причине, что у него, с точки зрения использующего, недостаточная квалификация, чтобы оказаться правым. Что и имеем в данном случае, раз уж ты отвергаешь возможность использования объективных критериев не профессиональным критиком.