Печать

[ragday]

Бруджа из Хунеадоры был на восьмой хумане до первой жертве демонам. После убийства резко упал то ли до 5, то ли вообще до 4. За один грех. Так что это утверждение ошибочно.
1. Пруф в том, что секта adopted Человечность как основную мораль и корчит из себя защитников и друзей человечества. Все девиации от человечности противны духу секты и это можно использовать в своих целях
2. Слово "неопровержимые" и бросок на хитрость был не просто так <_<. Вам известна разница между поводом и причиной?

не валидно. С третьей хуманки можно слететь в ноль за один грех по такой логике. ВАмпир с большим значением пути лучше защищен от зверя, чем вампир с меньшим значением хуманки.
1. Когда я говорил: "пруф", я имел в виду название книги и страницу.
2. Это я вас уже в какие-то дебри затащил, которые не связаны с основной темой дискуссии. Предлагаю прекратить полемику на эту тему  .

[Weirdling]

Из контекста видно, что первый - вампир на путях. Будь внимательнее или подчеркивай, что первый из моего примера.

Я тебе отвечаю, а не самому себе.

А деградация, кстати, здесь скорее отягощающее обстоятельство, а не оправдание. Так что все равно не засчитано.

Это тебе не засчитано. Это не я спрашивал про преференции у первого, когда первый - это вампир с Хуманкой 3.

Канибал не может не есть человеческое мясо. Вампир на Пути Соглашения Чести не обязан вывешивать отрубленные головы. Не валидно.

Рыцарь не может нарушить слово или клятву или не может показывать страх, какие бы ни были обстоятельства, точно также, как каннибал не может не есть человеческое мясо.

Вампиру с хуманкой 3 достаточно сделать три греха для того, чтобы окончательно стать зверем, для вампира на Пути Соглашения Чести 8 - как минимум 8. Кто из них ближе к зверю?

Вампир с Соглашением Чести 8. Деградация - это не близость к Зверю, а то, кто над кем главнее. Гангрел на Пути Дикого Сердца 8 гораздо ближе к своему внутреннему Зверю,чем вампир с Хуманкой 2, просто доминирует личность Гангрела, а не Зверь. Но на таком высоком значении Пути эта личность так похожа на Зверя(или так не похожа на человека),что разница почти не видна.

[ragday]

1. Я тебе отвечаю, а не самому себе.
2. Это тебе не засчитано. Это не я спрашивал про преференции у первого, когда первый - это вампир с Хуманкой 3.
3.Рыцарь не может нарушить слово или клятву или не может показывать страх, какие бы ни были обстоятельства, точно также, как каннибал не может не есть человеческое мясо.
4.Вампир с Соглашением Чести 8. Деградация - это не близость к Зверю, а то, кто над кем главнее. Гангрел на Пути Дикого Сердца 8 гораздо ближе к своему внутреннему Зверю,чем вампир с Хуманкой 2, просто доминирует личность Гангрела, а не Зверь. Но на таком высоком значении Пути эта личность так похожа на Зверя,что разница почти не видна.

1. Это не избавляет тебя от необходимости излагать свою мысль ясно и понятно.
2. Извини, я не понял. Ты можешь более развернуто объяснить что ты хотел этим сказать.
3. Ну так и давай сравнивать "нарушить слово" и "не есть человечинку".
4. Тут нужно либо написать "имхо", либо дать пруф.

[luden]

Уважаемый совет Перворождённых, я вынужден собрать вас этой ночью по печальной причине: до меня дошли "неопровержимые" доказательства (бросок manipulation+subterfuge), - которые вы все можете видеть перед собой - того, что птенец Томас, потомок Примогена Бруджа, оказался втянут в ужасную еретическую секту, известную как Путь власти и внутреннего голоса. В то время, как члены Шабаша в лице нашего царственного брата Джана Галеаццо отрекаются от своих бесчеловечных идей, члены нашего светлого общества начинают тонуть в пороках. Мой давний друг Бруджа, я простил тебя, когда ты совершил на меня два покушения, ведь если я погибну на благо Камарильи, то это будет благо для всех; это никак не связано с сегодняшним собранием (бросок charisma+subterfuge). Но я не могу позволить, чтобы дух нашей секты угас (бросок manipulation+persuation). По Традиции, Вы в ответе за своё дитя. Но здесь - не дикий Шабаш, и ваша судьба будет решатся честным голосованием. Разумеется, как лицо заинтересованное, Вы к нему не допущены. Итак, уважаемый Совет: кто уверен в вине...

*Резко обрывает*
- Ну раз уж не дикий Шабаш то и я скажу своё слово. Во-первых, хотелось бы увидеть Традицию, которая гласит, что лишь путь Человечности верный выбор, а всё остальное ересь. И не подменяет ли наш Князь в своей известной манере свои желания на законы. Во-вторых, я уже устал терпеть постоянные нападки в свой адрес. Простил меня? Ха-ха. Первый раз была злонамеренная провокация на глазах у вас всех. Второй же - опять "неопровержимые доказательства". И сегодня третий, ей богу, желание Князя перехватить мой контроль над рынком оружия безгранично. И я отмечу, что вся эта беспринципность и клоунада вполне может нависнуть над любым в этом зале. Ну и наконец, в-третьих. Давайте расскажите нам Князь, какие такие драгоценные принцыпы отвергнул мой птенец, и какие же жутко недопустимые принял, что карать вы решили не за деяния, а просто за мысли? Так что сегодня мы выносим на обсуждение ещё и вопрос снятия с должности столь мелочного, зависливого и подлого правителя. Ах, да. Вы, Князь, как лицо заинтересованное к голосованию не допущены.

[luden]

Тут нужно либо написать "имхо", либо дать пруф.

Вы тут определитесь, что близость к Зверю, а что близость к потерю контроля над собой.

[ragday]

Вы тут определитесь, что близость к Зверю, а что близость к потерю контроля над собой.

Имхо, это одно и то же. Если тебе (на путях) осталось разок обмануть своего сюзерена, то ты близок к Зверю и близок к потери контроля над собой в равной степени. Есил тебе (на человечности) осталось разок оттрахать труп полусъеденного ребенка, то ты близок к Зверю и близок к потери контроля над собой в равной степени. Ты будешь одинаково (при равных остальных параметрах) пытаться этого не сделать, но тебе будет одинаково этого хотеться.
И творить разные беззакония лайт версии ты будешь в равной степени.

[luden]

Ну Инстинкты подразумевают, что со Зверем ты дружишь и вообще общаешся тесно. А Самоконтроль соответственно, что ты пытаешся забить несчастное животное ногами в угол.

[ragday]

Ну Инстинкты подразумевают, что со Зверем ты дружишь и вообще общаешся тесно. А Самоконтроль соответственно, что ты пытаешся забить несчастное животное ногами в угол.

У Рыцарей нет инстинктов.

[Weirdling]

Это не избавляет тебя от необходимости излагать свою мысль ясно и понятно.

Как и тебя.

Извини, я не понял. Ты можешь более развернуто объяснить что ты хотел этим сказать.

Я хотел этим сказать,что решил, будто ты спрашиваешь про преференции у первого. А единственное его оправдание - деградация.

Ну так и давай сравнивать "нарушить слово" и "не есть человечинку".

Давай. Давай представим,что Рыцарь дал слово вырезать приют для детей потому,что так же не может не подчиниться своему лидеру, который приказал ему дать слово,что он убьет всех в этом приюте. Пути - это альтернативные человеческой моральные концепции, причем все без исключения.

Тут нужно либо написать "имхо", либо дать пруф.

Пруф чего? Того,что личность следующего Путем Просветления меняется? Пруф того,что на Путях вампиры ближе к своему Зверю(Это, кстати, отражает Добродетель Инстинкты)? Я надеюсь пруф того, кто ближе из них к опасности потерять себя не требуется?

У Рыцарей нет инстинктов.

Ага, только Совесть,которая всё равно не укладывается в понятие человеческой морали.

[Kurufinve]

не валидно. С третьей хуманки можно слететь в ноль за один грех по такой логике. ВАмпир с большим значением пути лучше защищен от зверя, чем вампир с меньшим значением хуманки.
1. Когда я говорил: "пруф", я имел в виду название книги и страницу.
2. Это я вас уже в какие-то дебри затащил, которые не связаны с основной темой дискуссии. Предлагаю прекратить полемику на эту тему  .

Что мешает слететь с третьей хуманы в ноль за один грех? Если персонаж устроит массакр на Ходынском поле, ему это понравится, то он может потерять последнюю точку совести и слететь в ноль. Ботч такой ботч. Не вижу в этом ничего странного.

Хм, мне это казалось настолько общеизвестным, что я даже не знаю, где искать пруфы :S

Ах, да. Вы, Князь, как лицо заинтересованное к голосованию не допущены.

Ясный пень не допущен, в таких случаях "всё украдено до нас", остаётся лишь найти повод для голосования. Тут речь не о социал комбате, а о том, что быть обвинённым в следовании Путям неприятно, практиковать их - опасно, а учить им персонажей игроков - дурная затея. Нет учителей - нет Путей, а групка элдеров не считается, не ими играть предлагают.

[Weirdling]

Есил тебе (на человечности) осталось разок оттрахать труп полусъеденного ребенка, то ты близок к Зверю и близок к потери контроля над собой в равной степени. Ты будешь одинаково (при равных остальных параметрах) пытаться этого не сделать, но тебе будет одинаково этого хотеться.

А теперь внезапное открытие. Ты можешь оттрахать труп полусъеденого ребенка, при этом быть близко к Зверю и далеко от потери себя. Просто потому,что концепция твоего Пути не видит в этом действии Греха.

[ragday]

1. Я хотел этим сказать,что решил, будто ты спрашиваешь про преференции у первого. А единственное его оправдание - деградация.
2. Давай. Давай представим,что Рыцарь дал слово вырезать приют для детей потому,что так же не может не подчиниться своему лидеру, который приказал ему дать слово,что он убьет всех в этом приюте. Пути - это альтернативные человеческой моральные концепции, причем все без исключения.
3.Пруф чего? Того,что личность следующего Путем Просветления меняется? Пруф того,что на Путях вампиры ближе к своему Зверю(Это, кстати, отражает Добродетель Инстинкты)? Я надеюсь пруф того, кто ближе из них к опасности потерять себя не требуется?
Ага, только Совесть,которая всё равно не укладывается в понятие человеческой морали.

1. Повторюсь, это не оправдание, а отягощающее обстоятельство. Как вождение в нетрезвом виде. Казалось бы ты не в состоянии отвечать за свои поступки, а, на самом деле, сам себе злой буратина.
2. А давай представим, что Вампиру с хуманкой 3 под угрозой (и с демо-версией) мучительной, но изобретательной, расправы приказали сделать тоже самое. Я думаю, что он тоже сделает это и не почешется. Давай не будем придумывать всякие хитрые хитрости.
3. Да, желательно по каждому вопросу отдельно. Много нового для себя откроете. Хотя бы то, что на Пути Соглашения Чести инстинктов нет.

А теперь внезапное открытие. Ты можешь оттрахать труп полусъеденого ребенка, при этом быть близко к Зверю и далеко от потери себя. Просто потому,что концепция твоего Пути не видит в этом действии Греха.

зачем? Если в трезвом сознании, то ты это делаешь не для зверя, а с другими намерениями и далек от него. Если в безумии, то так же близко, как и "человечный" вампир делающий тоже самое, ничуть не ближе.

Хм, мне это казалось настолько общеизвестным, что я даже не знаю, где искать пруфы :S

Это печально. Буду расценивать, что всех предыдущих доводов не было. Если узнаете где искать пруфы - скиньте в личку. Кстати, я тут погуглил для освежения памяти "соглашение шипов" и там ничего предосудительного касательно путей не нашел. Можно ссылку на вашу версию?

[Weirdling]

А давай представим, что Вампиру с хуманкой 3 под угрозой (и с демо-версией) мучительной, но изобретательной, расправы приказали сделать тоже самое. Я думаю, что он тоже сделает это и не почешется. Давай не будем придумывать всякие хитрые хитрости.

Ага, но не потому,что того требует его мораль, а просто потому, что ему так хочет и вообще плевать.

Да, желательно по каждому вопросу отдельно. Много нового для себя откроете. Хотя бы то, что на Пути Соглашения Чести инстинктов нет.

Что не делает Рыцаря ближе к человеку. А вот к чудовищу, вполне. Ты для себя еще много чего откроешь, читая книги по ВтМ. Например то,что Зверь - это не тупая зверюга, и что он разный бывает.

[Kurufinve]

2. А давай представим, что Вампиру с хуманкой 3 под угрозой (и с демо-версией) мучительной, но изобретательной, расправы приказали сделать тоже самое. Я думаю, что он тоже сделает это и не почешется. Давай не будем придумывать всякие хитрые хитрости.

Речь, конечно же, не о том, но всё-таки он почешется... Хладнокровное убийство - грех по тройке или двойке (лень искать), проверка по Совести будет.
В случае с хуманкой к нему во сне будут приходить мёртвые дети и спрашивать, зачем он их убил, а к рыцарю в вооображении придёт разочарованный сюзерен и покачает головой. Совесть совестью, но подход к ней разный.

[Weirdling]

а к рыцарю в вооображении придёт разочарованный сюзерен и покачает головой.

Причем в случаи,если Рыцарь этого не сделает. Ведь его Грех будет не в том, что он кого-то убил, а в том,что не выполнил приказ.

[ragday]

1.Ага, но не потому,что того требует его мораль, а просто потому, что ему так хочет и вообще плевать.
2.Что не делает Рыцаря ближе к человеку. А вот к чудовищу, вполне. Ты для себя еще много чего откроешь, читая книги по ВтМ. Например то,что Зверь - это не тупая зверюга, и что он разный бывает.

Самозаовн . Конечно вампир с Путем Соглашения Чести намного ближе к зверю, ведь его мораль требует выполнения обязательств и убийства кучи невинной малышни. А вампир с хуманкой 3 несравненно дальше от зверя, ведь он выпилит эту малышню потому, что так хочет и ему вообще плевать. Жжош!!!

Речь, конечно же, не о том, но всё-таки он почешется... Хладнокровное убийство - грех по тройке или двойке (лень искать), проверка по Совести будет.
В случае с хуманкой к нему во сне будут приходить мёртвые дети и спрашивать, зачем он их убил, а к рыцарю в вооображении придёт разочарованный сюзерен и покачает головой. Совесть совестью, но подход к ней разный.

Разный подход или нет, но игромеханически от впадания во власть Зверя защищает одинаково.

[Weirdling]

Конечно вампир с Путем Соглашения Чести намного ближе к зверю, ведь его мораль требует выполнения обязательств и убийства кучи невинной малышни. А вампир с хуманкой 3 несравненно дальше от зверя, ведь он выпилит эту малышню потому, что так хочет и ему вообще плевать. Жжош!!!

Именно так. Кто сказал,что Рыцарю что-то мешает в этот момент потакать своему Зверю? Например выпить всю эту малышню и впасть в Безумие? Потакание Зверю Грехом у Рыцарей не считается, как и впадение в Безумие, в отличии от не выполнения приказа или несдержанного слова.

[Kurufinve]

Из неверных предпосылок следуют неверные выводы. Хладнокровное убийство - это не грех по тройке или двойке.

Хладнокровное убийство - грех по тройке.
http://wod.su/vampire/paths/humanity
http://wod.su/vampire/book/vampire_masquerade/06

[ragday]

Хладнокровное убийство - грех по тройке.
http://wod.su/vampire/paths/humanity
http://wod.su/vampire/book/vampire_masquerade/06

Я подумал, что вы о Пути Соглашения Чести. Ошибся  .

Именно так. Кто сказал,что Рыцарю что-то мешает в этот момент потакать своему Зверю? Например выпить всю эту малышню и впасть в Безумие? Потакание Зверю Грехом у Рыцарей не считается, как и впадение в Безумие, в отличии от не выполнения приказа или несдержанного слова.

Все бы хорошо, но выпить всю эту малышню не будет потаканием Зверю. Не на этом пути. А вот "хотеть" выпилить малышню - потакание однозначно!

[Weirdling]

Все бы хорошо, но выпить всю эту малышню не будет потаканием Зверю. Не на этом пути.

Я боюсь тебя разочаровать, но только на одном Пути покатать Зверю = грешить.

А вот "хотеть" выпилить малышню - потакание однозначно!

Ты как такую глупость придумал? Зверь - это не хаотик ивил, который "всех убью - одын останусь".

[ragday]

Я боюсь тебя разочаровать, но только на одном Пути покатать Зверю = грешить.

Все зависит от того, какой смысл вкладывать в слово потакать.
"Значение разг., неодобр. своими действиями, высказываниями способствовать кому-либо, чему-либо, поощрять какие-либо (обычно предосудительные) действия, качества " (викисловарь)
Если этот, то рыцарь выпивая детей не делает ничего предосудительного и, соответственно, не потакает.

А если твой личный, не знаю какой уж ты там вкладываешь, то может быть и да.

[Kurufinve]

Я подумал, что вы о Пути Соглашения Чести. Ошибся  

Ну, тут следовало бы вспомнить, что на Соглашении Чести убийство без веской причины - тоже грех, но мы не об этом...

Я боюсь тебя разочаровать, но только на одном Пути покатать Зверю = грешить.

Потакать зверю и прислушиваться к его мнению - разные вещи. "Зверю тоже нужен фокус"© ИМХО потакать зверю = сфейлить riding the wave. А это грех даже на половине путей с Инстинктами.
А по поводу того, кто ближе к Зверю... У кого Самоконтроль выше, тот дальше от Зверя  и наоборот. Разве не так?

[Weirdling]

Если этот, то рыцарь выпивая детей не делает ничего предосудительного и, соответственно, не потакает.

Т.е. ты считаешь,что Зверь будет не доволен?

Selfown №2.

А ничего,что моральные концепции разные? Убийство невинных - Грех по Человечности и не Грех по Соглашению Чести.

[ragday]

Т.е. ты считаешь,что Зверь будет не доволен?

Зверь будет доволен, когда вампир пьет кровь, чтоб иметь возможность проснуться следующей ночью. Это тоже потакание Зверю?

"А вот "хотеть" выпилить малышню - потакание однозначно!" (с)рагдай

Ты как такую глупость придумал? Зверь - это не хаотик ивил, который "всех убью - одын останусь".

Ага, но не потому,что того требует его мораль, а просто потому, что ему так хочет и вообще плевать

Selfown №2. Давай, пиши еще, так интересно видеть, как ты запутываешься в своих собственных словах, пытаешься выбраться и запутываешься еще сильнее  

А по поводу того, кто ближе к Зверю... У кого Самоконтроль выше, тот дальше от Зверя  и наоборот. Разве не так?

Имхо, убежденность тут лучше себя проявляет. Но это всего лишь моя имха.

[Weirdling]

Зверь будет доволен, когда вампир пьет кровь, чтоб иметь возможность проснуться следующей ночью. Это тоже потакание Зверю?

Ага, а ты не знал? Не охотиться, если голоден  - Грех на Пути Дикого Сердца. При этом я уверен,что Зверь безумно счастлив,когда утоляет Голод.

Selfown №2. Давай, пиши еще, так интересно видеть, как ты запутываешься в своих собственных словах, пытаешься вабраться и запутываешься еще сильнее  

Да? И где же это я запутался?  

А ничего,что моральные концепции разные? Убийство невинных - Грех по Человечности и не Грех по Соглашению Чести.

При этом в обоих случаях хотеть убивать, как ты считаешь,  - потакание Зверю, но в  случаи с Человечностью - это Грех, а у Рыцаря с этим всё в порядке. Рыцарь может любить убивать.