Успешность Хаоса

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Успешность Хаоса  (Прочитано 35444 раз)

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« : 02 Июня 2013, 15:25:17 »

Собственно, сабж. Насколько успешен Хаос как фракция, явление и концепция в мире Молота Войны (40 000-чной его версии?). Чего он добился, чего может добиться, а чего не добьется даже после дождичка в понедельник? Насколько конкурентоспособен Хаос по сравнению с другими ведущими цивилизациями/расами/фракциями ВарХаммера? Чем он живет: произволом авторов, или же собственными успехами?

В этой теме я бы хотел видеть субъективные, но при этом аргументированные и основанные на бэке мнения форумчан по данному вопросу. Желательно – хоть с какими-то пруфами/пруфлинками. В противном случае это будет просто высказывание личных симпатий, которые с жизнеспособностью и компетентностью каноничного Хаоса соотносятся также как чих безымянного австралийца с орбитой Юпитера.

Поясню, что я понимаю под Хаосом:

Хаос это, в первую очередь, Четверка, демоны всех мастей, продавшийся космодесант и особо перспективные служители Губительных сил (например, талантливые Темные механикусы или  чемпионы). То есть, те кто разводит и те, кто понимает, что их разводят, но мирится с этим ради возможности перейти в разряд разводящих (стать демоном). Все остальное (рядовые фанатики, шумные недо-культисты, слабые мутанты…) по факту просто массовка, которая радостно и упоенно прыгает пузом на амбразуру, свято веря в то, что ей это хоть как-то зачтется.

Поясню, что я понимаю под успехом Хаоса:

Хаос, по сути, представляет собой галактическую МММ, только вместо денег души. Поэтому, основная цель Хаоса – сбор и поглощение душ. Все остальное идет постольку, поскольку помогает выполнению этой цели. Например, все Очко Ужаса это огромная фабрика по выработке и переработке душ, готовых к поглощению. ЧКП – сезонный сбор душ из окрестностей очка, а все завоевания Хаоса – попытка расширить делянку и набрать еще больше потенциальных, так сказать, “обманутых вкладчиков”. Таким образом, есть два критерия успешности Хаоса:

1.   Для наивных или молодых. Представляет собой совокупность общепринятых критериев успешности, действительных для других фракций: размер захваченной территории, численность работоспособного населения, количество-качество материальных ресурсов (под “материальными ресурсами” в данном случае, понимается все, кроме душ, магических знаний и энергии Варпа), количественное соотношение побед и поражений в боях с другими фракциями и т.д. и т.п. (почему этот форум не передает интонации?  :'()

2.   Для старых и познавших Дао ™. Собственно, количество душ, широта душепотока на единицу времени, собственная магия-шмагия, КПД от поглощения одной души конкретным индивидом, качество душ в душепотоке, размеры и густонаселенность зоны, с которой этот душепоток собирается.

P.S. - Мангусту посвящается  :D       
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #1 : 02 Июня 2013, 15:47:34 »

Цитировать
Поэтому, основная цель Хаоса – сбор и поглощение душ.
Основная цель Хаоса - попасть в этот мир. Четверка хочет именно этого.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #2 : 02 Июня 2013, 16:06:49 »

Основная цель Хаоса - попасть в этот мир. Четверка хочет именно этого.

Основная цель Хаоса - нямкать души, по возможности распространяясь. Четверка хочет жить вкусно и весело, играя в "Монополию" и солдатиков друг с другом и со всей остальной вселенной. И да, проникновение в реальный мир входит в понятие "расширение делянки", которое я включил во второй критерий успешности Хаоса.
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #3 : 02 Июня 2013, 16:08:03 »

Цитировать
Основная цель Хаоса - нямкать души, по возможности распространяясь.
А теперь расскажи это Тзинчу. И вообще, почитай об Оке Ужаса. Если бы это было целью хоть одного из Богов, то они бы просто пожирали всех, кто туда попадает.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #4 : 02 Июня 2013, 16:09:16 »

А теперь расскажи это Тзинчу.

Тзинч =! Хаос как таковой. And:

"Четверка хочет жить вкусно и весело, играя в "Монополию" и солдатиков друг с другом и со всей остальной вселенной."
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #5 : 02 Июня 2013, 16:11:38 »

  Величайшие умы вселенной не могут постичь Хаос, а тут "хопа!" и один пострел в пару абзацев уложился. Ваистену!
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #6 : 02 Июня 2013, 16:15:40 »

 Величайшие умы вселенной не могут постичь Хаос, а тут "хопа!" и один пострел в пару абзацев уложился. Ваистену!

Величайшие умы вселенной не могут постичь суть и механизмы работы Хаоса, а тут "хопа!" и один пострел в пару абзацев обрисовал цели Хаоса. Ваистену! :)

И вообще, почитай об Оке Ужаса. Если бы это было целью хоть одного из Богов, то они бы просто пожирали всех, кто туда попадает.

Наоборот, они бы обращали всех, кто туда попадет, в поклонение себе, чтобы эти дурачки их развлекали, подносили к их ногам свежие души из-за пределов Ока, а после смерти отправлялись на стол. Самых способных обращали бы в демонов, дабы те и дальше служили ручными собачками... Стоп, мы же это и наблюдаем.  :o
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #7 : 02 Июня 2013, 16:17:54 »

Цитировать
Величайшие умы вселенной не могут постичь суть и механизмы работы Хаоса, а тут "хопа!" и один пострел в пару абзацев обрисовал цели Хаоса. Ваистену!
Обрисовал? Серьезно? Ну давай, обрисуй нам планы каждого из Четверки. Какая цель у Кхорна, а у Слаанеш, а у Тзинца, а у дедушки Нургла? Что они будут делать, если Ворп прорвется в этот мир? Всех снямкуют, прям сразу?
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #8 : 02 Июня 2013, 16:19:13 »

Обрисовал? Серьезно? Ну давай, обрисуй нам планы каждого из Четверки. Какая цель у Кхорна, а у Слаанеш, а у Тзинца, а у дедушки Нургла?

Развлекаться в миру своих сил и представлений о развлечениях?
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #9 : 02 Июня 2013, 16:21:33 »

Цитировать
Развлекаться в миру своих сил и представлений о развлечении?
Развлекаться? Бог энтропии будет развлекаться? Или может будет развлекаться бог перемен, амбиций и знаний? А может будет развлекаться бог крови и повелитель войны? Развлечение во всех формах - это удел Слаанеш.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #10 : 02 Июня 2013, 16:28:27 »

Развлекаться? Бог энтропии будет развлекаться? Или может будет развлекаться бог перемен, амбиций и знаний? А может будет развлекаться бог крови и повелитель войны?

"В меру своих возможностей и представлений о развлечениях". Думаете, Нургл разносит болезни и хвори, творит нежить ради некоей Высшей Цели? Да нет, просто ему это нравится. Думаете, Тзинч учит жутчайший магический матан, обманывает, изменяет и сводит с ума только из-за каких-то своих заморочек? Ни разу нет, товарищ всего навсего режется в увлекательную КИ под названием "Вселенная" и ловит с этого невообразимый кайф. Ну, может быть, Кхорн воюет, командует и режет во имя чего-нибудь непознаваемого? Nine, просто в нежном возрасте его любимой игрой была войнушка.
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #11 : 02 Июня 2013, 16:29:49 »

Нет, они это делают, потому, что такова их суть, а не потому,что им это нравится. Именно потому,что они сущности, а не существа, не о каких развлечениях или о чем-то подобном речи просто не идет.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #12 : 02 Июня 2013, 16:32:09 »

Нет, они это делают, потому, что такова их суть, а не потому,что им это нравится.

Им это нравится, потому что такова их суть. И поэтому они делают то, что они делают.

Нет, они это делают, потому, что такова их суть, а не потому,что им это нравится. Именно потому,что они сущности, а не существа, не о каких развлечениях или о чем-то подобном речи просто не идет.

С каких пор сущность не может развлекаться?  :o
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #13 : 02 Июня 2013, 16:32:47 »

Им это нравится, потому что такова их суть. И поэтому они делают то, что они делают.
Откуда ты знаешь,что это им нравиться? Только из-за того,что они это делают?
Цитировать
С каких пор сущность не может развлекаться?
Может с тех пор,что выбора у нее нет? Кхорн не сможет стать Тзинчем или кем-то ещё, даже если сильно захочет.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #14 : 02 Июня 2013, 16:33:30 »

Откуда ты знаешь,что это им нравиться? Только из-за того,что они это делают?

Потому что в этом их суть? Потому что Сущности не может не нравится то, что соответствует её природе?
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #15 : 02 Июня 2013, 16:35:57 »

Потому что это их суть?
И? Это должно приносить удовольствие? А как? Откуда они вообще знают,что это им нравится, если не могут попробовать что-то другое?
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #16 : 02 Июня 2013, 16:36:42 »

Кхорн не сможет стать Тзинчем или кем-то ещё, даже если сильно захочет.

И как это мешает Кхорну получать фан от войны?

И? Это должно приносить удовольствие? А как?

Поедание пищи - часть природы человека. Вам не нравится есть?
Распространение болезней - часть природы Нургла. Нурглу не нравится распространять болезни?
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #17 : 02 Июня 2013, 16:37:31 »

И как это мешает Кхорну получать фан от войны?
Он не получает фана от войны - он и есть война. Еще раз, он это делает не потому,что он так хочет, а потому,что это его сущность.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #18 : 02 Июня 2013, 16:40:13 »

1) Он не получает фана от войны - он и есть война. 2) Еще раз, он это делает не потому,что он так хочет, а потому,что это его сущность.

1) Вот именно поэтому он фан от войны и получает.
2) Он хочет делать то, что связано с его сущностью и ловит фан, делая это.
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #19 : 02 Июня 2013, 16:42:44 »

Бармалей, тупо повторение "я сказал что это так" аргументом не является. А ввод новой сущности подразумевает бремя доказательства, так что вперед, доказывай, раз взялся.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #20 : 02 Июня 2013, 16:43:27 »

Цитировать
Вот именно поэтому он фан от войны и получает.
Т.е. он получает фан от самого себя? Это не война - это эгоизм, ага.
Цитировать
Он хочет делать то, что связано с его сущностью и ловит фан, делая это.
Поехали на второй круг. С чего ты взял,что он это хочет делать?
Записан
Welcome to the party, honey!

Ba11istic

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 79
  • Сообщений: 1598
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #21 : 02 Июня 2013, 17:03:09 »

Цели у Тзинча аналогичны базовым целям Хаоса в целом, плюс что-то свыше. На этот вопрос ответа нет - или Меняющий пути реально пытается обнадежить свое будущее, или же это просто игра в солдатиков с лютой, бешеной скуки. Но можно определить, что Тзинч может конкретно.
Тзинч не ясновидящий. Он ничего не предсказывает, он просчитывает. Перебирает вероятности, считает каждую мелочь, предопределяя возможные события.
Например, компьютер играет с тобой в шахматы. В зависимости от оперативной памяти и вычислительной мощности процессора он может вместить то или иное количество возможных комбинаций ходов. Он считает, какой фигурой ты сходишь и куда, какой фигурой сходить может он, какой фигурой ты можешь сходить в таком случае и так далее. Из одного варианта исходит десяток вариантов, из каждого варианта исходит еще десяток. Когда выбор лучшего хода сделан, неиспользованные ветки вариантов отсекаются и начинается анализ новых с ориентированием на следующую, теперь новую ситуацию.
Нестандартный ход - тоже ход. Куда бы ты не ступил, это очередная комбинация, которая уже занесена в списки возможных ходов заранее.
Я описываю машину, которая методически просчитывает каждый твой возможный ход - каждый. Каждая фигура на доске, каждая клетка, на которую может ступить каждая из фигур.
Такая аналогия удобна тем, что она имеет общую логику - просчитать все возможные варианты и комбинации. Но аналогия с компьютером слишком примитивна. Во-первых, всё в игре происходит пошаговым образом, тогда как в реальности все происходит единовременно и зачастую независимо. Во-вторых, вычислительная мощность компьютера так или иначе ограничена. В-третьих, количество возможных ходов, какое бы огромное и многомерное число в итоге бы не образовалось, тоже ограничено, в то время как в реальности возможно что угодно.
Тзинч следует именно таким путём, но его задача более титаническая - и очевидно, что в принципе человеческому уму недоступная.
Он просчитывает каждую мелочь - до чего может додуматься каждый из его последователей, какой поступок может быть совершен, каковы возможные препятствия. Меняющий Пути играет со вселенной в гигантскую игру. Всякое существо, последовательность поступков которого Тзинч отследить в состоянии, может стать его пешкой. Ведь он знает, как повернуть обстоятельства так, чтобы ничего не подозревающий смертный действовал в его целях. Даже самый злейший враг будет служить целям Тзинча, когда его оплетут интриги Меняющего Пути. И даже если существо осознает, что это чей-то план, и даже распутает его часть, Тзинчу ничего не стоит создать новый, ибо он немедленно произведет просчеты всех возможных действий существа. Для Архитектора Судеб нет понятия "нестандартный ход", и запутать его нельзя. Его разум сам по себе многомерен, это лабиринт иллюзий, способный учитывать мириады всевозможных обстоятельств.
Тзинч постоянно плетёт новые интриги, стремясь любое событие обратить в свою пользу. Его логика - это дерево всевозможных вероятностей, каждый миг от каждой ветви идут новые ветви, а от них еще ветви, бесконечные мириады всевозможных вариантов развития событий. Тзинч свободно ориентируется в своем котле всепоглощающего писеца, разбирая дерево вероятности на отдельные части, вынося подробности. Каждая часть сознания Архитектора следит за какой-то схемой, ограниченной данной темой. Одна схема - движение планет, другая - звездные циклы, положение звезд в пространстве и смещение гравитационных полей, другие схемы посвящены действиям определенных групп смертных, а также просчетом возможных вариантов влияния на них - и просчитывание отдельных схем того, как они начнут действовать после оказанного на них влияния - будь это противники или возможные союзники. К счастью, многие вещи для разума Тзинча слишком предсказуемы, что намного упрощает задачу в целом.
Каждая схема, просчитывающая вероятности, содержит кучи вероятностей - и каждая взаимосвязана со всеми остальными по ниточкам, ведь ветви много где пересекаются, сливаясь и образуя переменные, и кучи вариантов формируют что-то еще с другими переменными, и все это логически соединено в одну хренову титаническую систему, сраный узел всевозможных событий, и попытка понять сие попросту сведет с ума.
Вот... И причем весь этот титанический труд надо разделить по циклам, ведь время движется и происходят события, и то, что не произошло, приходится потрошить, вынося ценное. И стирать ветви. Затем начинать вить новые - и уже с учетом следующей сложившейся ситуации.
Этап за этапом, этап за этапом сменяется ориентировка, ведь некоторые просчитанные события произошли, а некоторые - вовсе нет. Такие дела.
И Тзинч тоже действует - предварительно просчитав свои действия с учетом всех остальных ветвей и определив точки пересечения. Потом уже работает с наибольшей выгодой для себя.
Н-да, однако у меня выброс битарда случился, ну пускай.
Записан

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #22 : 02 Июня 2013, 18:17:53 »

1. Т.е. он получает фан от самого себя? Это не война - это эгоизм, ага.
2. Поехали на второй круг. С чего ты взял,что он это хочет делать?

1.   Давай мыслить последовательно. Кхорн – сущность. Что есть сущность? Сущность это персонификация того или иного явления, процесса, общности, концепции, их совокупности и(ли) комплекса. Каждый из этих факторов определяет личность, поведение, мотивы, деятельность сущности. Таким образом, каждый из факторов, определяющих сущность,  является частью её сферы деятельности (у ДнД-шных богов это называется портфолио) И, одновременно, самой сущностью. Кхорн – сущность войны, насилия, убийства и прочего разрушения. Следовательно, он – персонификация Войны (насилия, убийства, разрушения, ярости) И сама Война (насилие, убийство, разрушение, ярость) как концепция. Следовательно, личность Кхорна должна быть просто воплощением всей той фигни, которую он персонифицирует и которой он является. Следовательно, он на подсознательном уровне должен воспринимать все вышеперечисленное, как нечто хорошее и стремиться распространять всеми силами. НО! Помимо всего прочего, за время своего существования Кхорн поглотил огромное множество душ, обладавших собственной личностью и опытом. Сожрав их, он перенял этот опыт – эмоции, ощущения, воспоминания, желания – впитал в себя, как губка воду. Как, собственно, и любой другой член Четверки. За счет этого, наш долбанутый гибрид Джейсона с Геркулесом обрел собственную личность (настолько, насколько у него вообще может быть личность). Обрати, пожалуйста, внимание на то, что по большей части он жрал души воинов, которые сами любили повоевать. Следовательно, я могу предположить, что личность Кхорна, составленная из огрызков опыта этих товарищей,  фанатеет от войн.
2.   Само цитата: “Следовательно, он на подсознательном уровне должен воспринимать все вышеперечисленное, как нечто хорошее и стремиться распространять всеми силами.”
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #23 : 02 Июня 2013, 18:22:57 »

Бармалей, тупо повторение "я сказал что это так" аргументом не является. А ввод новой сущности подразумевает бремя доказательства, так что вперед, доказывай, раз взялся.

Доказательство того, что Кхорн ловит фан от войны и прочего беспредела?

“Кхорн наблюдает дикие разрушения, совершаемые воинами под его знаменами, и сама материя варпа сотрясается от его дикого рева гнева и удовлетворения.”  (Флафф-библия Хаоса 1.0). Ключевые слова – “дикое” и “удовлетворение”.

“благородный воин, уважающий силу и смелость, и не получает никакого удовольствия от уничтожения слабых и недостойных его гнева.” (Флафф-библия Хаоса 1.0). То есть, от убийства достойных он удовольствие все-таки получает.

Приводить пруфы того, что Хаоса хочет кушать души я даже смысла не вижу - это и так везде написано.
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 1230
  • Misfit
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #24 : 02 Июня 2013, 19:16:47 »

Ну и причем тут развлечение? Цель Кхорна - не поглощать души и развлекаться, а превратить всю Вселенную в вечное поле битвы. У остальных из Четверки тоже есть цель. А по сути все они хотят превратить Вселенную в место, где доминирует тот аспект, которой они воплощают. А вовсе не "нямкать души и развлекаться". Если проще, то они хотят изменить материальный мир по своему образу и подобию, поэтому и рвутся из Ворпа. А для их последователей такой мир - утопия.
« Последнее редактирование: 02 Июня 2013, 19:22:11 от Weirdling »
Записан
Welcome to the party, honey!